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先天性知的障害  改善技術の模索

1 :角野:02/03/15 02:20
              γ⌒/^^/^-
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猛烈な批判等が予想されるが、人体実験を含めた実りのある研究がなされない限りは、
障害を持った本人(とその家族)が最も苦しまなければならない時代が続いていく。

知的障害を持って生まれた子供が3歳〜5歳の間に、脳へ直接、なんらかの処置が施される
ことにより、無障害の子供との差の広がりをいくらかでも抑えられれば、
もういくらか、マシな暮らしをおくれるんじゃないかと思う。

2 :オーバーテクナナシー:02/03/15 02:27
文章部分については討議の余地があるスレかと思うが、
こんなAAを1に貼ってどうしようというのか。
クソスレ認定。

3 :角野:02/03/15 02:52
いや、まるで俺の顔を元絵にしたみたいなAAだから、丁度いいなと思った。

4 :オーバーテクナナシー:02/03/15 13:08
>1=3
あんた、ストーカーに狙われてるよ
顔写真もネットに流出してるんじゃないの
やばいよ、気をつけな

5 :オーバーテクナナシー:02/03/15 21:07
家族は苦しいだろうけど、本人はどうだか。

6 :オーバーテクナナシー:02/03/15 22:28
言っていることの是非はともかく、>>1の巨大AAは迷惑。
巨大AAを貼り付けるならせめてレスを改め、2にすべき。


7 :傍観者:02/03/16 00:11
 未来技術として語るなら、薬物などでの治療・身体機能を
補う機械等の開発が求められるんだろうが、、、、。
 その前に、>1の言う、家族が苦しまなければ為らない社会を
何とかすべき。


8 :オーバーテクナナシー:02/03/16 00:15
知的障害者の知的レベルを改善するよりも
知的障害者がより良い生活をどう送れるかが
今後の技術の進歩にかかっています。

9 :角野:02/03/16 00:40
>>7 そりゃ無理ですよ。余裕のある社会でなら、「まあ邪魔にならない程度に…」
   って程度にみとめられるけど、この国の現状では、誰かのお情けに
   すがらせてもらって、やっと職を得られる、とういう所からいっこうに進歩が無い。
  クロネコ大和の退職した偉いさんは、「スワンベーカリー」なるパン工場を作って
   何百人もの身障者に職を与えたってんで首相に誉められました。
   その何百人全員が、偉いさんに向かって深々と頭を下げたそうです。

  俺はそういう現状をなんとかしたいんだよ。たとえ、人体実験がばれて、無機懲役を
  食らおうとも。

10 :オーバーテクナナシー:02/03/16 00:43
まず、神経生理学の勉強をしたほうが良い
人間でなくまずイカでね
安いし実験はしやすいしね。
でもそんな簡単なもんじゃない 
イカを犬並に賢くできたのなら人間に応用してみたら?
無理でしょうけど

11 :角野:02/03/16 00:44
そういうわけで、人体実験の実験台になってくれる知的障害を持つ方を募集します。

本人で無くても結構です。深夜ごろにご自宅に伺い、眠っている子供さんを
私どもが車で引き取りに伺いますから、興味がありましたらレスを下さい。
年齢はなるべく若い方を優先させて頂きます。

12 :オーバーテクナナシー:02/03/16 00:45
ママー ここに犯罪者がいるよう

め!見ちゃダメよかわいそうな人だから

13 :オーバーテクナナシー:02/03/16 01:14
>8
>知的障害者がより良い生活をどう送れるかが

アホか。これ以上税金使われてたまるか。
おまえが自分の金で養ってやれよ。

>1
いちいち処置するより、生まれる前に堕胎させれば?
これ以上犯罪行為すら許される税金泥棒を優遇しないでくれ。

14 :傍観者:02/03/16 01:51
>>9
 障害者を社会機構の外において構築しようと
するから現状が在る訳で、もっと社会へ参加させる
方向でやってけば、改善されていくと思うのだけど。
 実際問題として現状で採算が取れる事業を起こせるか?って
問題は在るだろうけど、「採算の合う社会は存在し得ない。」
と言い切るにはまだ早いのではないでしょうか?
 未来技術として、障害者の機能改善を目指すにしても、完成
するまでの「繋ぎ」としての政策が万策尽きたとは思えない。
>>13
 60年ほど前に、ちょび髭の狂ったオッサンが似たような事を
やってたの知ってますか?


15 :傍観者:02/03/16 01:56
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020314302.html
この研究が進めば、重度障害者の社会進出も進むかも。

16 :角野:02/03/16 01:58
>>14 ああ、その人知ってます。俺の曽祖父です。

17 :オーバーテクナナシー:02/03/16 02:01
>>14
>ちょび髭の狂ったオッサンが似たような事を
>やってたの知ってますか?

そりゃ個人の判断で勝手にやったら犯罪だわな。
しかし出産前診断を義務付けて、税金の軽減を取りやめれば
大抵の親は堕胎すると思うが。
大体露骨に反対してるのは知障の親どもの団体だけだろ?

・・・あんた知障の親なのか?

18 :傍観者:02/03/16 02:39
>そりゃ個人の判断で勝手にやったら犯罪だわな。
>しかし出産前診断を義務付けて、税金の軽減を取りやめれば
>大抵の親は堕胎すると思うが。
>大体露骨に反対してるのは知障の親どもの団体だけだろ?

 障害を持って生まれる事が、社会悪だとお考えですか?

>・・・あんた知障の親なのか?

 親ではない。
ただ、「断種」と言う手段に嫌悪感を覚える。

19 :オーバーテクナナシー:02/03/16 02:55
折れは親戚に知的障害者いるけど、ぶっちゃけ生まれなかった方が良さそうだな。
養育費とかそんなのがかかるのは別として、ある意味かわいそうだ。

知的障害者と位置づけているだけで十分「差別」に当たる。
しかし、差別しなければならない。
この不安定な位置にいる知的障害者達はどうなのだろうか?
ほぼ無いと思われるが、それに気づいてしまったらどうだろう?
知らない内に殺してしまうのも一つの優しさかと思うが。

一つの例を出そう。
地雷で下半身を丸々失って、それでもまだ痛みに苦しみのたうち回る人間を、
助けるのが優しさか?殺してしまうのが優しさか?

知的障害者達はまだ自分たちの下半身を見ていないだけとも言える。
何より法律を理解できない所で危険因子と判断した方が良さそうだ。
ちなみにその親戚を生んだ親も「生まれてこなかった方が幸せだった
かもね」と言っている。

「悪は滅ぶと言われているが、悪こそのさばるこの社会」
「悪」だけが殺されるわけではないのが現実の世界でしょう?

20 :オーバーテクナナシー:02/03/16 03:05
断種とは違う。別に今存在する知障に不妊処置をしろとは
言っていない。それは折れも論外だと思うが。

障害を持って生まれる事が社会悪と思っているのではなく
障害を持っていることを知る手段がありながらそれでも知障を
生ませようとする団体や、知障を神聖視する偽善者が嫌なだけ。
そういう裏方が社会悪だが、悲しいことに知障とは切り離せない。

それに知障自身も充分優遇されている。
現状では真面目に働く健常者に比べ、逆差別ですらあると思う。


21 :オーバーテクナナシー:02/03/16 03:07
>20は>18へのレス。

22 :傍観者:02/03/16 03:44
>>20
>障害を持って生まれる事が社会悪と思っているのではなく
>障害を持っていることを知る手段がありながらそれでも知障を
>生ませようとする団体や、知障を神聖視する偽善者が嫌なだけ。
>そういう裏方が社会悪だが、悲しいことに知障とは切り離せない。
 
何となく言いたい事は解る。
しかし、そういった団体が無ければ、彼らの権利を守る事が出来ない
現状も在ると思う。

>それに知障自身も充分優遇されている。
>現状では真面目に働く健常者に比べ、逆差別ですらあると思う。

 確かにそう思わなくもない。
だからこそ、>14で述べた様に、社会参加の促進を図ることが
結果的にローコスト化には成らないだろうか?

23 :20=21=17=13:02/03/16 04:15
>>22
>だからこそ、>14で述べた様に、社会参加の促進を図ることが
>結果的にローコスト化には成らないだろうか?

実際JRでは身障の乗降介助に特別手当があるなど、社会的に
甘やかし行為が存在し、また障害者の雇用に関しては雇用主に
税金優遇などの処置がされている以上、税金を浪費せずに社会参加の
促進を図ることは難しいのではないだろうか?
身障はバリアフリーの環境整備だけでかなりの予算がかかるだろうし
知障にいたっては今度の法案でもあるように、その犯罪行為が世間では
許されている。賠償はどうなっているのだろうか?

身障の権利に関しては、確かに現状では偽善団体の存在が必要悪に
なっている節がある。これこそ国が解決すべき問題だと思う。

以上、貴方の姿勢に答えて真面目にレスしてみましたが。

24 :オーバーテクナナシー:02/03/16 07:12
なんだここの板は?ド真夜中にレスが増えるのね

25 :オーバーテクナナシー:02/03/16 09:51
いいからとにかくこのスレageんな。

26 :ナナシー:02/03/16 10:43
>>1
AAが邪魔。
>>14
ちょっとつっこみ。ちょび髭の狂ったおっさんがやったからといって
それが間違っている事にはならない。高速道路や自動車の性能アップや
ロケット(ミサイル)開発などは今でも継承されているし、余裕のある
社会ならともかく、日本みたいに大赤字な財政の国家では断種は行き過ぎに
しても出生前診断による中絶と優遇措置廃止は当然な気がする。社会参加に
よる自立の手段が確立されていない以上次善の策は中絶だと思う。
治療>>自立>>中絶>現状 と認識している。
で、治療が可能かというとケースバイケースで難しいが、やっぱり当分無理
というのが正しいかな?脳の階層構造が間違ってたり脳幹が足りなかったり
するのを完全に修正するのは無理。俺自身知的障害者の脳の活動状況を見た
事は無いけど、足りない回路が修正されていてバランスが崩れているだけなら
今の薬物治療でも対応できる。細胞の代謝が狂ってる場合は薬物治療で治ると
思うけど、新薬開発で時間がかかる。足りない細胞の補填ならば実験的には
今でも可能だけど細胞の種類を調整できるようになるのに少しかかる。

27 :オーバーテクナナシー:02/03/16 12:00
脳味噌少ないからって細胞足しても頭良くならないぞ

障害があるから新しい部品に換えりゃいいってもんじゃない
フランケンシュタイン時代の科学者並だなおい

28 :オーバーテクナナシー:02/03/16 12:53
神は悪によって善を為す

29 :オーバーテクナナシー:02/03/16 18:54
君たち”アルジャーノンに花束を”って言う小説読んだことあるん?
もともとはネズミにある外科手術をしてネズミの知能をあげる研究を
元ネタにしたSF小説だよ
ネズミの話は本当の話

あと知症が優遇されすぎて逆差別って言う人
きみは知症になりたいかい?
悪くする分には今でも君を知症にできるよ

30 :オーバーテクナナシー:02/03/16 22:56
>29
>君たち”アルジャーノンに花束を”って言う小説読んだことあるん?

理系学問板で自慢げにSFをソースにして話をすると叩かれるよ。
あなたがパソコンが使えるリアル知障なら別に止めないけどね・・・

31 :角野:02/03/17 00:33
あー、あのですね、皆様、私はですね、知的障害を持つ人間を、中絶や堕胎で排除するのでは無く、
あくまでも、その子の人生が、「知的障害を持って生まれた」を理由に、ほぼ全ての可能性も機会も、
自分で切り開きゆく未来さえ無縁なものとなることのないように、手を加えられて、
障害を改善、軽減なりして、対等な社会参加ができるようにするための、改善技術の研究をしているんですよ。
その研究に必要な人体実験の実験台を募集するのにこのスレを立てたんですよ。

つーわけで、ナナシーさん、どうですか?

32 :オーバーテクナナシー:02/03/17 01:27
>>1
(知的障害者の)脳へ直接なんらかの処置が施すよりは、
外部知能装置とかで補うほうが現実的ではないですか?
未来技術板なんだから、そこまで考えてもバチは当たらないでしょう。


33 :角野:02/03/17 02:18
>>32  おっしゃる通りであります。肉体内に装置を内臓したりとか、
    化学処理を施すとか、ペンティアム4を大脳に仕込むなどよりも、
    そっちのほうが遥かに負担は少なくなるでしょう。

    でもね、それだと車椅子を使って行動する身障者の方と大差なくて、
    まず見た目で、差別というか、一般とは違った扱いとか、色メガネを
    通した目で見られることになっちゃうのよ。小型化がすぐに進むとは
    言いきれないし。人工透析をする機械の携帯できるサイズの物だって、
    まだポケットには収まらないサイズですしね。
   
    知的障害を持って生まれた人でも、スポーツ選手になったり、
    飛行機のパイロットになることが普通にできる世界を実現したいのよ。
    外部機器に頼ってるってことで、それらを不当に制限されることもあるだろうし。

34 :傍観者:02/03/17 03:09
>>23
 たいへん丁寧なお答えを頂きありがとう。
しかし、金が掛かるのはある程度仕方ないのではないだろうか?
ここでは「先天的」と成っているけど、そうではない知的
障害者も存在するのだから。
 まさか、知的障害と診断されたら即、安楽死って訳にも
行かないだろうし。
 
 犯罪に対する処罰については仰るとおりだと思う。

 詰まる所、不況から脱出して国の負債を何とかするのが
解決策だろうか?

35 :23:02/03/17 05:56
>34
>しかし、金が掛かるのはある程度仕方ないのではないだろうか?

仰るとおりコストがかさむことについては避けられないだろうし、
さすがに社会的地位のある人も救える人工心臓の小型化等の技術に比べて、
残酷な話だが社会の発展に寄与しないであろう知障の補助技術を開発する
行為は非常にコストパフォーマンスが低く、かつハイリスクであり、
公共機関もしくは公的援助を受けた機関でないと障害者の中でもとりわけ
マイノリティである知障のみに限った補助器具の開発は難しいと思う。

現実的に考えるならば本格的な高齢社会に向けた、痴呆症などの老化対策の
一環として開発された技術の一部が知障に転用されるのを待つほかは
ないのだろう。それならば特別の予算、目的等は必要がない。

しかしどちらにせよ、指摘されたとおり不況下にある日本においては障害者の
作業所に仕事がまわって来ないという厳しい現状があり、機能改善が
達成された後なら兎も角として、外国の安い労働力等、採算性を考えれば
これ以上の知障の社会参加は不可能なのではないかと思う。

ところで、ここの>1氏は損得関係なく純粋に知障の補助技術について話されたい
ようなので、これ以上のコストについての話題はスレ違いになる為、お互い
控えたほうがよいと思うのだがどうだろうか?

36 :オーバーテクナナシー:02/03/17 09:06
コストを気にしないなら知障の脳みそを健康な脳みそとかえちゃえば?

37 :こてはん:02/03/17 13:58
>>36
それじゃ「死刑」と変わらないってば(笑)

>>35
難しいですね。社会に参加してもらうのが一番良いのだけれども、いわゆる
健常者(って言葉も相当差別ではある)ですら職を失う昨今、難しい。

38 :オーバーテクナナシー:02/03/17 15:19
>>33
>知的障害を持って生まれた人でも、スポーツ選手になったり、
>飛行機のパイロットになることが普通にできる世界を実現したいのよ。

いくらなんでも知的障害者の操縦する飛行機には乗りたくないが。

39 :オーバーテクナナシー:02/03/17 15:22
直接脳みそに手を加えて頭を良くする技術なぞ現状では検討もつかんが。
つか、そんな技術があったら健常者のパワーアップにまず使われそうだが。

現実的なアイデアとしては、生活や仕事のアドバイスを常時与えるような
小型ロボットを知的障害者にくっつけるというのはどうか?

40 :角野:02/03/17 15:52
>>35 いやいや、そんな遠慮なさらずに、活発な議論どしどしお待ちしてまーす!
   
   でもね、その採算性ってのが曲者なんですよ。皆様、お若い方ばかりでしょうから、
   ゲームかアニメで「強化人間」なる単語をご存知でしょう?この知的障害改善って
   方面からの技術的アプローチは、今現在で競争相手がかなり少ない上に、
   非常に研究コストパフォーマンスの高い分野であるというオイシイ面もありうるんです。
   兵器単体の価格性能比が悪化しつづける(最先端での話)今、最も改良の余地と価値が
   ある部品は人間自身ですぜ。>>36さんの意見もあながち非現実的って程でもないし、
   まあ、今世紀中には脳みそのユニット化や、漫画にでてくるレベルのサイボーグなんかは
   確実に実用化されるでしょうし、(漫画によるが)とにかく、
   知的障害を改善できるようにする技術研究は、莫大な利益や新たな技術分野の開拓につながる
   可能性大ってことです。

   それとですね、知的障害児を持つ親御さんに今日、会って話をしてきたんですよ。
   その人は、「知的障害児を持つ親の会」みたいな団体にも所属されてる方なんですけど、
   改善技術の研究が行われているってことにかなりの興味を示されたんです。
   「赤ちゃんの脊椎に、悪い瘤(りゅう)が出来た状態で生まれてきた場合、
    そのまま成長すると、下半身不随の体になります。自分の意思で歩くことも
    できなければ、排泄すらコントロールすることもできません。あなた、それが自分の子供
    だったら、どう思いますか?不自由な自分の体を恨むでしょう、不自由な体で生んだ
    親を憎むでしょう、そんな不幸な人生を歩ませるくらいなら、たとえ難しい手術でも、
    瘤の除去を行うべきですよね?(事実、難しい)私どもの研究は、知的障害を赤ちゃん
    の内に治すためのものなんです。」

41 :角野:02/03/17 15:57
とは言っても、その親御さんの子供を実験台に提供してくれとは言いませんでした。
狙い目はなんといっても低所得家庭です。子供三人生んで、二人が知的障害持ちで、
一人は重度の難聴というケースもあるくらいですから。(そうゆうのに限って、低所得者が多い!)

まったく、親というのは見てて切なくなりますな。高学歴で高収入で、社会的地位のある人程、
自分の子供に知的障害があるというのは、見るに耐えられない悲劇になるようですから。

42 :オーバーテクナナシー:02/03/17 16:00
知恵遅れレスですみませんが、>>39さんへ

「ドラえもん」なんかが代表的ですね。あれは、アドバイス対象がアドバイスを
 ある程度理解してましたけど。

43 :オーバーテクナナシー:02/03/17 16:10
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..                ヽ.        ヾニ二ン"  /  < >>1 てめーが知障だろ!
                \               /   \
                 |              |     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 |              /
                 ヽ\             /  
                  l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ. 
                 :人      `ー――'''''  / ヽ
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           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
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