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未来とかいう前に「今」がわかんねえぞポルァ!

1 :紙魚:02/03/17 18:33
ずっと考えてることなんですけど、例えば音を聞くじゃないですか、
「今」聴こえたと思った音は、音を発したものから音速でこちらに伝わって、
到達するのにかかっただけ「過去」の音ですよね、
モノを見たときも同じで、「今」見えていると思っているものは、
ほんの少し「過去」の映像なわけで、

そう考えていくと「今」っていうのは何なんでしょう。
それは絶対に観察することの出来ない、「過去」の記憶としてしか
ぼくらには感じ取れないものなんでしょうか。
自分が「今」と感じている意識の、ごく小さな一点にのみ存在するのであって、
それは観察も出来なければ共有することもできない概念なんですかね。
観察者ひとりひとりにべつべつの「今」が交わることなくあるという。
とか考えていると未来なんてなんのこっちゃわかりません。
馬鹿馬鹿しい疑問かもしれませんが、そして特に答えのある疑問でもないですが、
「今」や、時間認識の概念についていろいろお話が聞きたいです。

2 :オーバーテクナナシー:02/03/17 18:37
>>1はいいこと言った
すばらしい

3 :ドクター名無し:02/03/17 18:39
音や映像を認識したのが「今」なのかと…

4 :紙魚:02/03/17 18:40
>>2
いや…そうじゃなくて…他の人の考えも聞きたいんですが…ぽるぁ…

5 :紙魚:02/03/17 18:48
>>3
すっすいませんふくらませにくい話題で!
えーと結局それは主観的なものでしかないということなんですかね?

6 :オーバーテクナナシー:02/03/17 18:48
言葉遊びのやりすぎ

7 :紙魚:02/03/17 18:57
>>6
うう…そう言われたらそのとおりだけど…
考えてしまうことないすか?

話展開していってタイムマッシーンの話とかもつながるかなー
とか思ったら同時にそゆスレ立ってるし…鬱

8 :オーバーテクナナシー:02/03/17 19:04
今と言うのはごく一瞬の時間をさします
つまり、自分が今と認識したそのときには既にその「今」は過ぎ去って新しい
「今」が来るのです
やはり真の今を認識することは無理でしょう
しかし、人が会話などで使う「今」というのはまあ、物事が起きた時間の付近のことですね
1時間前に起きても「今〜〜〜があった」、1秒前のことでも「今」なのです

では時間を認識するとはどういうことかというと周りとの比較でしか得られないのだとおもいます
時計を見ることによって今が何時なのかを知る
しかし、時計とか時間なんてものは人が勝手に考え作ったものです
つまり、時間と言う概念は初めからあったのかと言うとなかったと考える方がいいとおもいます
物が生まれ、壊れ、また生まれる・・・始まりがあって終りがある、そしてまた始まりが来る・・・
これが自然な流れなのでしょう
それを人が「時間」とよんだ・・・それだけです

もっとも人が「認識」するのは目などの感覚器官から脳までに伝達され、そして認識されるまでに
0・2〜0・3秒くらいかかりますから実際にはもっと前なのでしょう

以上が自分の考えです

9 :紙魚:02/03/17 19:10
>>8
そうなんですよね。知覚してからも信号が伝わる時間があるわけで…
ほんとに個人個人の脳みその奥のほうの一点にしか
真の意味での「現在」が無いような気がして、
それでよく混乱もなく大勢が暮らしてるなーと不思議に思うんです。
その「今」の認識のズレを補正する機能が脳にはあるんでしょーかね?

10 :8:02/03/17 19:12
認識したその時が今なんでしょうね
少なくとも脳の中では

11 :オーバーテクナナシー:02/03/17 19:19
とにかく「今」を生きる!!

12 :紙魚:02/03/17 19:24
そう思っているのに過去になっている罠

13 :カミ:02/03/17 19:54
なにか不都合でも?

14 :紙魚:02/03/17 20:01
えーと

とくに不都合はないな ( ̄ ^  ̄)

…終わりですかこのスレ?

15 :オーバーテクナナシー:02/03/17 22:37
例えば線や点を実際に書くことって出来ませんよね。
どんなに細いペンで線を引いたり点を打ったとしても実際には それらはあくまでも面なわけで。
それと同じで、『今』とは時間の流れという概念の中の ある一点なのではないでしょうか。
限りなく0に近い一瞬とも違って全く幅を持たない一点です。



16 :紙魚:02/03/17 22:57
>>15
なんか時間にもそれ以上細かく出来ない単位ってありましたよね。
その瞬間だけが今なのか。なんだかデジタルなかんじ。

17 :紙魚:02/03/17 23:23
うう…眠い…
明日もスレが生き残ってますように。おやすみなさ。い。

18 ::02/03/18 00:01
>>16
プランク時間

19 :紙魚:02/03/18 08:33
量子とかってのと関係が? 高卒にはなにがなんだか。
時間は連続ではなくて飛び飛びに連なってるとか読んだ気が…
それこそ言葉遊びな気がするんだけどよくわかんない。

20 :オーバーテクナナシー:02/03/18 12:12
>16 >19
時間を細かく切りわけていくと、これ以上は(不確定になって)切りわけられないという
限界が出現する。それがプランク時間。
別に言葉遊びじゃないよ。物質を切りわけて素粒子が出てくるようなもん(違うけど)。

しかしこのスレで問題にしているのは人間の認識レベルの話だから、
プラン九時間を持ち出すのはスケールが違うような気がする。

21 :オーバーテクナナシー:02/03/18 15:21
時間はプランク時間の積み重なった連続体だ

22 :オーバーテクナナシー:02/03/18 15:24
訂正

時間はを時空はに変更

23 :紙魚:02/03/18 18:51
>>20
んむ。でも究極的に認識というのを突き詰めていけば、
まったく対象物との距離や知覚信号の遅延を考えなかったとしても
知覚できる「今」そのものは最低1つのプランク時間以上は「過去」でしかありえない
ってことになるんすかね。そこまでいくとすでに前提が無意味だけど。

>>21
でも自分としては時空がリニアにつなぎ目なくつながってるのではなくて
そういう最小単位の集合だというのはとても不思議な感じがしる。

24 :オーバーテクナナシー:02/03/19 01:07
>23
拡大解釈しないように。
プランク時間より小さくは区切れないだけで、時間は連続している。

今、お前の頭の中に点線が見えてるだろ。違っているなら謝るが...。

25 :8:02/03/19 01:18
l i m 1/x は決して0にはならないのと同じ事だと思います
x→∞


26 :8:02/03/19 01:19
つまり、限りなく細かく分けても(分母を無限に近づけても)
なくならない つまり0にはならないのです

27 : :02/03/19 01:33
人間は、音や光を周波数成分で認識しているので、
「今」だけでは何も認識できません。
よって、脳の中に「今」は無い。
「今」ってのは、ただの便利な記号です。
という説を唱えてみる。

28 :オーバーテクナナシー:02/03/19 03:03
「記号」論か…
厄介なテーマだね〜

29 :オーバーテクナナシー:02/03/19 07:13
プランク時間が最小単位とか言い出すやつはバカと相場は決まっておる

30 :紙魚:02/03/19 22:02
えーと点線というよりかは映画のフィルムみたいな…
そういうのを思い描いてるんですがちがうのかな…

記号と言い出すと捕らえ方が広がりすぎる感じもするんですが
認識という意味では「今」は「今」そのものではなくて
「かつて『今』があった」という記憶としてのみ知覚されるんじゃないかっていう…
また言葉遊びになってますか?

>29
うーんもうなんだかわからない…
単位ではなくて、それ以上は分ける意味を失うのでそれが限界である
というのはやっぱり最小単位だということじゃないんでしょーか?
とらえ方の問題以上に確固とした定義がある?

31 :オーバーテクナナシー:02/03/19 23:05
たとえばさ、20Hzの音を認識するには、どうがんばっても50msec以上かかるじゃない。
光だってそうだよ。前後の関係なしに、今だけが在っても意味ないんだよ。


32 :オーバーテクナナシー:02/03/20 03:01
「昔はどのくらい昔の事を言うのだろうか?一分ジャスト?一年ジャスト?十年ジャスト?
 それと一緒で「今」にも幅があるのさ」

とは別に「時間とは原子の液体ではないだろうか?」と考慮希望。
つまりどんなに切っても液体だから固体の様にはならないし。
どんどんどんどん切っていっても限界はないのさ。人間が見られる範囲では。

33 :オーバーテクナナシー:02/03/20 03:40
>>32
それ何語?おまえ文系?

34 :8:02/03/20 03:52
>>1の知りたいことが良く分からないのですが・・・
何が気になるんですか?


35 :オーバーテクナナシー:02/03/20 08:27
>>1
音声を、リアルタイムで伝送しながらオートゲインコントロールを行う方法を考えてみろ。
「今」だけじゃどうにもならないってことが分かるから。

36 :オーバーテクナナシー:02/03/20 18:22
「今」という時間は無い。

37 :オーバーテクナナシー:02/03/20 18:35
終了

38 :紙魚:02/03/20 19:39
>>35
コンプレッサーやリミッターの回路的な動作と一緒にすると
混乱すると思うんですが、ぼく何かカンチガイしてますか?

>>32
や、てゆーか「どんどんどんどん切っていったら限界がある」
とゆー話をしてたと思うんですがどうよ。


音声の話が出たついでに思い出したけど
mp3の圧縮技術も「記憶情報としての『今』」を利用したものだったですねたしか。
デカい音の直前のちいさな音は聴こえないのでカットするとか…
事象の振る舞いは、当たり前だけど観察者の主観に取り込まれてはじめて
現実と認識されるわけで…現実というものの何とあやふやなことか、
というのは文学的な感傷に過ぎますかね。

39 :オーバーテクナナシー:02/03/20 20:19
>38
文学的というか、リアル工房的……
いやスマソ、煽るつもりじゃないんよ。

てか、未来技術板的には、「今」ってことばの定義をもっとはっきり
させないと議論が進まないと思う。
現状だと、主観的日常的な意味と客観的絶対的な意味と
実用的な意味での使い方がごっちゃになってる(一人の書き込みのなかでさえ)
と思うんだが、どうよ。

40 :紙魚:02/03/20 20:51
>>39
客観絶対的なものをどのように主観日常的なものとして理解するか、
というプロセス部分がどーなっているのかというのに興味があるんですがどうよ。
実用的な意味、は音声処理の話の出たついでに書いてしまったので
ごっちゃにして申し訳ないす。
リアル工房的というのはよく言われる上にそれを欠点とも思っていない救いがたい阿呆でございます。
適当に遊んでやってくらさい。えさをやると喜びます。

41 :39:02/03/20 22:30
なんだかんだいいつつ私もリアル工房な面が多々あるのでお互い様というか。ま、楽しみましょう。

ただ、紙魚さんはどうもことばのほうに現実を引き付けすぎてるよーな。
ことばはあくまで、人間が現実を理解するために便宜的に使ってるものに過ぎないので、
はじめにことばありきで考えてしまうと本質を見誤るというか、
たんなる言葉遊びに堕してしまう危険があるよね……ってのはモロ既出意見でした。
とはいえ、話を展開するためには、もうすこし視点を引いて客観的になったほうが良いかと。

ちなみに、プランク時間は最小単位というより、既知の物理法則が適用できる限界であって、
それゆえそれ以上短い時間を測定できないという話だったような(つまり、時間はあくまでも連続性を持っている)。
仮に時間が不連続だとすると(点線みたいに飛び飛びになっているとすると)、
過去〜現在〜未来という時間軸を構成している主体が「人間の脳みそ」ということになり
(レコードに針を落とすようにそれらの時間を任意につなぎあわせていることになる)
とてつもなく人間中心主義的な世界観になってしまうかな。

42 :39:02/03/20 22:42
とか言ってる間に参考ページを発見↓
http://www.hitachi-hitec.com/sapiens/015/ajsa0156.html
ファラデーマンセー↓
http://event.yomiuri.co.jp/2001/S0058/chap03.htm

43 :紙魚:02/03/20 23:19
>>41
プランク時間はそのスパンを超えてはどんな物質も運動することができない
という基準から導き出されたものだったと思います。ちがうっけ?
うーんと時間軸を構成している主体が「人間の脳みそ」である、
というのは正にぼくはそう考えてます。
現実に対する言葉のあり様と同じように、
事象を系列立てて知覚できるように脳みそが時間軸というものを作り出している
というか。
人間の意識と、純客観的な事実というのは分けて考えるのがスゴク難しいっすね。

>>42
わーえさだー
不確定性原理とか聞くともうなんか脳みそがばらばらになりそう。
「カオス系理論」ってのは結局、「今」起こりえる事象は
「無数にあり得る」って言ってるのか「ひとつしかないけど予測できない」
って言ってるのかどっちなんだ。あーもー。

まー結論をいそぐ話題でもないしこの板らしくのんびり行きましょー。

44 :紙魚 ◆LRBooK8U :02/03/21 18:45

(´・ω・`)ショボーン

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