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バグのない大規模システム

1 : ◆FM0u2ch. :02/04/15 05:18
最近、バグだらけで出荷されてる物が多いと思いませんか?
みずほ、平成電電、PC関連製品・・・。
これでは技術の進歩に限界を感じてしまいます。
バグを無くすにはどうしたら良いのか、みんなの意見プリーズ。



2 :オーバーテクナナシー:02/04/15 07:48
無理です。
というのはなんか数学的な証明があったと思うが。

したがって「バグをできるだけ減らす」ことしかできない。

3 :オーバーテクナナシー:02/04/15 08:20
バクをバグと思わない

4 :オーバーテクナナシー:02/04/15 08:54
仕様だと言い張る

5 :オーバーテクナナシー:02/04/15 09:13
>>1
> 最近、バグだらけで出荷されてる物が多いと思いませんか?
昔からだよ。


6 :オーバーテクナナシー:02/04/15 11:29
バグを発見したら即メーカを訴える
日本人はおとなしいからダメなんだよ

7 :オーバーテクナナシー:02/04/15 11:38
>>6
その理論だと、MSを説明できない。

8 :オーバーテクナナシー:02/04/15 15:31
バグが無いなんてありえない。
ってもプログラム開発やったことない人にはわからんだろう。
人間が書いた数千行、数万行、数十万行、数百万行のプログラムにひとつ
もミスがないのはありえない。

9 :オーバーテクナナシー:02/04/15 17:26
>6
常識的に考えられないような使い方をして
説明書に注意書きがなかったと文句たれる国民性もどうかしていると思われ
>猫チーン事件

10 :オーバーテクナナシー:02/04/15 17:46
>>9
あれって都市伝説じゃなかったっけ?
でも熱いコーヒーで火傷事件とかあったしなあ。
「泥棒に入った家で怪我をした」と家人を訴えた泥棒の話ってのもあったな。

11 :オーバーテクナナシー:02/04/15 18:05
>>9
それは都市伝説。熱いコーヒーで火傷事件は民事訴訟の例題とかの類と
聞いたが。アメリカでマックでシェイクやコーヒーにハエが入っていて
ショックで髪の毛が抜けて訴訟起こして勝訴したのは実際の話。
事実は小説よりもヘンテコリン。

12 :オーバーテクナナシー:02/04/15 18:17
バグがないシステムなんてありえない。
理由として1つは、8さんの通りだけど、
もうひとつは、
だれにも考えつかないような使い方をする馬鹿がいるから。


13 :オーバーテクナナシー:02/04/15 18:22
なんも入ってない記憶媒体。これでどうだ!!

14 :森毅:02/04/15 18:57
バグがあったほうがオモロイやんか

15 :???:02/04/15 19:03
ミスを犯す人間がミスの無いプログラムを作れるはずは無い
しかし人間は常識があるのでミスに気づく
常識を持ったOS上で別々に開発されたプログラムを複数動かし
多数決で決めればかなりミスが減るのでは?
開発費高くつきそうだから人命にかかわるプログラムしか
この手は使えないだろなー

16 :出張あさはかマン:02/04/15 19:19
人がミスを犯すというより、
人ほど大規模なシステムではミスが発生しやすい、のほうが正解。

たとえばEthernetだと1Gビット中1ビットぐらいは誤ってもおかしくない
(もちろん運が普通にあればエラー訂正が入る)という事実もあるし、
車載用組み込み機器ではノイズによる誤動作がひどくて
プログラム中の変数すら信用できない場合もあります。

実際のところ、ミスのないシステムより
一つぐらいミスをしても致命的な事態に追い込まれないようなシステムを
構築する方がオススメ。

17 :オーバーテクナナシー:02/04/15 22:54
>15

>常識を持ったOS上で別々に開発されたプログラムを複数動かし

この「常識を持ったOS」と言うのが出来れば人工知能なんか軽いと思われ。


18 :オーバーテクナナシー:02/04/16 10:08
>15
他のプログラムに干渉するプログラムを作る奴がいると思う。



19 :オーバーテクナナシー:02/04/16 10:08
ではプログラムを組むプログラムはどうでしょう
数年前 FUJITSUあたりで研究してませんでしたっけ

20 :オーバーテクナナシー:02/04/16 10:12
みんなが、超人的なプログラマならバグは無くなる
遺伝子レベルで脳にプログラミング技術を埋め込めば良い

つーか、脳の思考はバグだらけだな(笑)

21 :オーバーテクナナシー:02/04/16 10:45
>プログラムを組むプログラム
コンピューターと会話しながら作るやつか?
人間が二日も三日も徹夜しながらコンピューターと
会話じゃやっぱりバグが出る

22 :オーバーテクナナシー:02/04/16 10:49
そもそも、人間のこうしたいと言う要求そのものがハッキリしていなかったり矛盾があったりするので駄目です

23 :ケツ論!:02/04/16 13:28
スレのタイトルそのものにバグがあったせいで...................

■■■■■■強制終了させられマス■■■■■■


24 :オーバーテクナナシー:02/04/16 13:36
顧客が自分でシステム作ればバグがあっても問題にならない。

・・・そんなわけないか。

25 :オーバーテクナナシー:02/04/16 14:24
>>自作システム
互換性がめちゃ苦茶だから
システム全体が崩壊すると思われ
バグの無政府的増殖を引き起こすことにもなると...........

26 :オーバーテクナナシー:02/04/16 16:40
>>24-25
それと似たようなことをやった結果がみずほと思われ。

27 :オーバーテクナナシー:02/04/17 03:33
ATM利用者一人一人がATMを自作してればOK!
もちろんATM内のお金も自作。

28 :オーバーテクナナシー:02/04/17 05:56
人間より賢いAIを作るとか超人的なプログラマがいればとかそんな夢にもならないウソ話より、
エラーも織り込み済みでリカバリーを考慮した運用体制を開発した方がよほど現実的。
フェイルセイフや冗長化運用などね。

エラーゼロの状態なんて、自然界にも存在しねーよ。
エラーもゆらぎの中に内包して総体では一定の範囲内に安定しているように見えるのが
自然界のメタ構造ってやつだな。


29 : ◆FM0u2ch. :02/04/17 13:21
しかし、2重化システムとかにすると故障による障害は減るが、
システムが複雑化してしまうことによりバグが増えてしまうという現実。

やっぱバグを無くすのは無理なんですかね。だったら、契約の段階でリスクを
お客様に説明しておく方が企業として良心的ということですね。
納期を短くすれば当然リスクは増大するということも・・。
ちなみに、ハードのバグは、「ミス」よりも「無知」によって発生する事が多いです。

しかし、これはあくまで現状の現実。未来の技術でならなんとかなりませんかね?
いやそれが実際どんな技術なのかはわからないんですけど・・。

30 :オーバーテクナナシー:02/04/18 11:47
確率論的にいうと偶然バグがないプログラムができる可能性もあるはずだが。

31 :Disca ◆NAfP6znE :02/04/18 11:57
人が作る以上バグはきえないっす。!

32 :オーバーテクナナシー:02/04/18 14:22
>30
しかし「バグがないことを証明」するのが不可能なんじゃなかったかな。

33 :オーバーテクナナシー:02/04/18 14:25
>>30
しっかし、予想外の無茶タスクやデータエラー、
また予想を越えたド素人の誤操作が日常的に起きること考えると

プログラムはデータ処理で「走ってなんぼ」のものでショ?
ソースコードにバグがなくても、人間的、社会的な無理やエラーが
PCにふりかかるからね。

34 :オーバーテクナナシー:02/04/18 14:27
サイコロを百億回ふって全部1の目がでることだって確率としてはないとはいえないよ

35 :オーバーテクナナシー:02/04/18 14:49
>>28
プログラムを冗長化するですか?
全く別の人間が作った別の言語で書かれた3本のソフトを走らせて、
それをお互いに検算しあって誤差が生じたら多数決で決定。

確かスペースシャトルのメインコンピュータはこんな感じでしたっけ。
(プログラム言語は同じだと思いますが)

ちなみにアリアンVというロケットの初号機打ち上げの失敗原因が
プログラムバグだったのですが、冗長系があったにも係わらず、
全く同じプログラムだったので同じミスを連発して終了。
(ちなみにバグの内容は変数の桁あふれw)

36 :オーバーテクナナシー:02/04/18 15:02
そもそも、「完全な仕様」というものが作れないんだから、
プログラムが常に完全(仕様どおり)であっても、
「バグ」(利用者からみて)はなくならない。



37 : ◆/Re6aTC. :02/04/19 01:00
>2
もちろん、バグがあることを前提として、それが致命的にならないようにする考え方は大事です。
事実上、大きくなればバグはどこかに潜んでいるものでしょう。
しかぁし、ひねくれものな私は、数学的な証明というのが、ひっかかってしまう。

たとえば、1−5までの和をBASICで計算してみよう。
dim Total as integer, i as integer
let Total=0
for i=1 to 5
let Total=Total+i
next i
print Total
End
という程度のプログラムだったら、バグはないんじゃないかな。
(DIMの書き方とか、int型で扱える範囲とかprint文の方言とかは、代入文のletの有無とかは
システムにあってるとして)
大規模になるとバグがなくせないというのは、どのくらいの規模からという定義はあるのだろうか。

38 :オーバーテクナナシー:02/04/19 05:30
時間的な要素が無ければ、バグの無いプログラムは作れるでしょうけどね。
普通のシステムの場合、時間が影響するからさ。
入出力やらプロセスの実行時間やら、不確定要素が多い。
ある程度組み合わせが増えると、検証不可能になるのさ。

39 :オーバーテクナナシー:02/04/19 10:05
人間の集中力・記憶力を大幅に越えるシステムを破綻無く構築する事は不可能だと思う。
多人数で開発する場合は連絡時に誤情報が入ることも問題 ←伝言ゲーム


40 :オーバーテクナナシー:02/04/19 13:43
>>37
たしかに「電卓的」な範囲ならバグの問題は少ないでしょうな。
電算機をつかって素人アッピールする
GUIごちゃごちゃ機能アプリの処理やらすのが
そもそも無理なのかも?


41 :オーバーテクナナシー:02/04/19 16:17
外部からの入力が全くないシステムなら、
バグの無い物を作ることは比較的容易かも。

入力値が設計者の予想を超えた場合に大体のバグは起きると思われ。

42 :オーバーテクナナシー:02/04/19 18:45
>入力値が設計者の予想を超えた場合
それって手抜きじゃん
エラー処理書くのめんどくさい

43 :オーバーテクナナシー:02/04/20 09:45
ユーザーの不可解な行動に対処するのは無理というもの
ユーザーがすべてプロなら、その場でバグが無くなるので
メタ視すればバグのないシステム

もっとも、キーボードにコーヒーこぼすとか、隕石が地球に衝突する
とかの、不可避なバグは残る

44 :オーバーテクナナシー:02/04/20 12:01
極端な話プログラムを記憶・転送している媒体(ディスク・メモリ・バス)に損傷があればどんなプログラムもアウト。

45 :オーバーテクナナシー:02/04/20 13:22
「ユーザの予想外の行動」の範囲がやたら広いプログラマも問題だと思うが。
ボタン連打だけでハングアップする制御系プログラムなんて、
プログラマがタコとしかいいようがないだろう。


46 :オーバーテクナナシー :02/04/20 13:26
>>45
現実面一言だけ言わせてくれ・・・。

「もっとデバッグ時間と予算くれ」

47 :オーバーテクナナシー:02/04/20 13:32
>>46
いや、リーソースが足りなくて、そこまで手が回らなかった、
という自覚があるなら問題ない(なくはないがプログラマだけの問題ではない)。

問題は、そういう挙動にならないように作らなきゃならない、ってことが
わかってない連中のことだよ。



48 :オーバーテクナナシー:02/04/20 16:56
>>45
つか、ボタン連打はプログラマの問題でなく、
主にハード屋の問題では?

49 :オーバーテクナナシー:02/04/20 19:10
>48
割り込み処理の甘さによるスタックオーバーフロー?


50 : :02/04/20 22:11
操作が受け付けられたことをユーザに通知する機構
(例えば、ボタンを押したらとりあえず「ピコン」という音をスピーカから出して、
処理中であることを示すLEDを点灯させる。消灯はソフトから。)
をつけると、ユーザは連打をしなくなるよ。絶対とは言わんけど。

51 :オーバーテクナナシー:02/04/20 22:31
 
1.システムの内容がが改変ごとに階乗に複雑になっていること。
2.依頼元内部の権力争いでシステム仕様決定のめどがたたないこと。
3.仕様が延々決まらないにもかかわらず、稼動時期は絶対に延長
  しないこと。
4. 合併、統合を行う際、相手側のシステム仕様が全く公開されない
  ため、 想像で仕様設計をしている面があること。

 ほかにもいろいろ。決してSE、PGだけの問題ではない。

52 :オーバーテクナナシー:02/04/20 22:49
ここはプログラマーの泣き言スレですか?

53 :オーバーテクナナシー:02/04/20 22:53
泣き言いったっていいじゃん。それがなにか?

54 :オーバーテクナナシー:02/04/20 22:56
でもスレ立てた奴はハード屋。

>>51
運用開始後に仕様変更なんてこともある。
報われないのが技術屋といふもの。


55 :オーバーテクナナシー:02/04/21 00:38
>51
仕様策定時の資料でエラーチェック項目に挙がっていた内容を
運用開始後にエラーチェックに引っかかって困ると文句をつけて来る罠
そちらの運用規定によってあなたの行おうとしている操作はエラー扱いだと説明すると
そんなことは解っている、しかし今まではこうやって運用してきたんだ出来ないでは困る、今すぐ直してくれ
と返してくる、そんなら仕様策定時に言え!あまつさえ 操作履歴を残らないように出来ないか?
なめとるんか?われ!金出している側だからって好き勝手ほざいとるんやないぞゴルァ


56 :オーバーテクナナシー:02/04/21 00:48
ソフト・ハード含み機能で対策しすぎるというのは複雑化することなので
オペミスやプログラムミスの増加に繋がる。
でも一番泣かせるのはやはり人間です。手順に沿わないアホが必ず居るので・・・。


57 :オーバーテクナナシー:02/04/21 00:52
ここはSE多いなぁ(TOT)

58 :オーバーテクナナシー:02/04/21 09:10
大規模システムのバグに関する原因は
アポンなユーザーにあると言うことで宜しいか>ALL

59 :オーバーテクナナシー:02/04/21 21:23
>52
マ板に比べればまだ比較的多少は希望的観測ながらましかと。

>58
「大規模」それ自体にも問題ありかと。

Simple is BEST !!!

60 : ◆FM0u2ch. :02/04/21 22:05
結論:
技術を持ってる奴より金を持ってる奴の方が偉い。

SEは全国規模の組合みたいなのを作って、たまにはストライキとかやった方が良いと思う。


61 : ◆/Re6aTC. :02/04/22 00:14
>60
激しく同意なの

62 :オーバーテクナナシー:02/04/22 00:30
いやさ、ちと思うわけ、家電全般はエラーを滅多に出さないだしょ
理由は簡単、家電は目的に特化したシステムだから、単純化できるっーコトだな

しかしだ、「思考を補助するような装置」として、PCを特化させても
バグが残る気がするのは何故だろう
結局、思考そのものにバグがあるからではあるまいか?

最近のケイタイは、バグでフリーズするラシイから、家電も安全とはいえんが

63 :オーバーテクナナシー:02/04/22 01:03
家電にバグが少ないのは、納期に対する要求が低いことと、
他社の製品と接続される部分が少ないからじゃない?

でもこれだとX-BOXのバグは説明がつかないか・・・。

64 :オーバーテクナナシー:02/04/22 01:36
>62 :オーバーテクナナシー :02/04/22 00:30
>いやさ、ちと思うわけ、家電全般はエラーを滅多に出さないだしょ
>理由は簡単、家電は目的に特化したシステムだから、単純化できるっーコトだな

そうかなぁ? 単純かなぁ? 単純だから、エラーがないのかなぁ?

パソコンのプログラムを作っている人達の文化を、あまり広く知っている訳では
ないけれど、動作不良に対する意識が低いように思う事がたびたびあります。

汎用機で高信頼性を確保しなければならない案件と比べてしまっているのが悪い
のかもしれませんが。

まして、ファームを作っている人や、ハードを作っている人に比べると、言葉は
悪いのですが「他人任せ」の部分が目立ちます。仕方のない部分もありますけれ
ど。

65 :オーバーテクナナシー:02/04/22 01:42
>>62の追記

もっと言うと、PCがインターネットブラウザに特化したら、
家電同様の安定度が得られると思うし、2ちゃんをはじめとする
駄エキスパートにも接続できるワケだから、バグの少ない
大規模システムとも言えなく無い

>結局、思考そのものにバグがあるからではあるまいか?

と書いたが、「思考そのものがバグでありバグ修正機能」
であるという、至極当たり前な哲学的見地を得た

66 :オーバーテクナナシー:02/04/22 01:57
ISOでバグは減りますか?

67 :オーバーテクナナシー:02/04/22 10:21
>62
>最近のケイタイは
>「思考を補助するような装置」
と化しつつあります

>63
いや、X-BOXも他社の製品(ソフト)を接続(実行)する装置だからその説明でOK
i-Mode以降のケイタイも実質一緒だね

>66
ISOは単なる規定だから、人間が絡んでいる時点で信頼は置けない
規定でトラブルを防止できるならチェルノブイリ原発事故は起きなかった
効果が全く無い訳ではないけどね、結局運用する人間次第

68 :オーバーテクナナシー:02/04/22 14:40
「ミズフォ」のアタマ取っとる奴ら
人間主因のバグ典型!
無理解、無知識、無能、無学、無理言い、無体
おまけに天狗や。

69 :オーバーテクナナシー:02/04/22 22:25
>>68
はげ道。
あとミヅホの揚げ足取ってるやつらの発言も私的には気になる・・・。
「この文明社会に・・・」とか「今時・・・」とか発言きくと
何処まで解ってるのか(解ってないし解る必要もないんだろうけど)不安。

70 :オーバーテクナナシー:02/04/22 22:37
ベテランPGが作ればバグは減るのに。
面倒だからと新人PGが作っているから
あと、予算の関係とか。

71 :オーバーテクナナシー:02/04/22 23:18
>>70
ベテランPGがいても仕様策定者がタコなら意味なし。
大規模プロジェクトの問題は仕様がギリギリまで決まらないか、あるいは
バグがおきて初めて仕様設計に問題があったと判明するケースが多い
こと。プログラムコードを作成する技術のよしあしは二の次。


72 :オーバーテクナナシー:02/04/23 08:59
>>71
プロなら、出来ない仕事は断れ
プロなら、ヒューマン・エラーも仕様の一つだと思え
プロなら、無理解、無知識、無能、無学、無理言い、無体の人間が使っても
堅牢なシステムを作れ

73 :こてはん:02/04/23 11:40
>>72 :オーバーテクナナシー :02/04/23 08:59

無茶言うな。

そもそも「プロ」のプログラマって何だ?(笑)。

堅牢なシステムといっても限度があるだろう。

電源を入れずに「使えないよこれ」。電源をいきなり切って「壊れた」
電源入れて1秒で目的の機能が使えないのは困る。

>>72なら、こんなのどう対処する?

文句言うのは誰でも出来る。

74 :オーバーテクナナシー:02/04/23 13:34
>>73
電源にでも、張り紙しれ!!
金もらって仕事するのは、プロだろ
相手のレベルに合わせるのもプロだ
出来ないなら、断れ

75 :オーバーテクナナシー:02/04/23 14:45
>>74
わらたよ、これが現在のユーザー&SEの現状だね

>文句言うのは誰でも出来る。

同意する(笑)
文句言わずに、コード吐き出せ

76 :オーバーテクナナシー:02/04/23 14:54
しかし、電源切ったら壊れるパソコンってどっか間違ってる気はするな。
どうしてそうなるのか理屈はわかっているけど、本来なんとかするべきことでは。
(サーバはそれでもいいけど、パソコンがこれじゃ困るという話)

77 :オーバーテクナナシー:02/04/23 15:12
ビデオデッキも録画再生中に電源切ったら壊れる。
基本的に、デリケートな駆動部を持つ機械は、その手の操作で壊れやすい。
本質的にはマージンを保てるよう、駆動系の原点復帰操作に必要なだけの
バッテリを用意するしかないが、そのためのコスト増を消費者が受け入れるかどうか。
バッテリは基本的に消耗品だしね。


78 :オーバーテクナナシー:02/04/23 15:20
コンセントを引っこ抜いたらまだしも、電源スイッチで電源切っても壊れんよ。
どんなビデオデッキ使ってるんだ?
家電の駆動系なら、大容量コンデンサで終了処理が済むように作るべきだな。
情報機器での電源断なら、ザウルスのできが良いが、パソコンで同じ事をするには、不揮発性メインメモリが要るもんなあ。

79 :オーバーテクナナシー:02/04/23 15:44
>>78
>電源スイッチで電源切っても壊れんよ。
まあ、そりゃ普通そうだが。
早送り、撒き戻し中ならテープを噛む場合が
(これは電源断ではなく、停止などの操作でも)あるだろう。


80 :オーバーテクナナシー:02/04/23 16:11
んで、雑に扱う奴に限って値段にうるさいのな

81 :オーバーテクナナシー:02/04/23 16:23
PL法以前の問題

82 :オーバーテクナナシー:02/04/23 17:17
猫チーン事件って既出?対策として妥当な物はどれ?
1:庫内にセンサーを設け、動く物が存在する場合にはスイッチをロックする>価格は上がる
2:説明書にペットは入れた場合は、あらゆる保証の対象外であることを明記する>価格は据置
3:電子レンジ生産販売から撤退する

83 :オーバーテクナナシー:02/04/23 22:22
>できない仕事は断れ

仕事を取ってくるのは管理職もしくは営業。現場は断ればクビもしくは
左遷。

 というか仕事を受託する段階では予算もスケジュールもそれなりに見込
めるのが大半。受注し、仕様検討の段階でユーザ側担当者がタコと判明する
ケースが多い。例の都市銀の障害は仕様がぜんぜん提示されない(決定権
を持つ人物が経営主導権の争いに巻き込まれている)ので仕様設計もテスト
もできなかったというのが実際のところ。

 ハード面の障害はユーザの常識に任せるしかない。ある程度のフォロー
はするけどね。PL法は関係ない。瑕疵責任をどこまで見込むかというの
であれば仕様設計時に決めるが実際はそんな規約は無意味。障害の原因が
ユーザ責任だろうとメーカ責任だろうと直さなきゃならない。その修正費
用が請求できるケースはきわめて稀。



84 :オーバーテクナナシー:02/04/23 23:40
そりゃ納入した時点で障害があったら修正費は請求できんわな
むしろ作業中に修正の依頼があった時点で値上げ交渉すべきだな
それやると5%高くなりますよ 
とか
その機能を追加すると10%の値上げになります
とか言わないと
ユーザーの要求はタダなら幾らでも出て来る
歯止めが無くなる

85 :オーバーテクナナシー:02/04/24 00:34
営業がもう少し技術的な可否とかコスト試算を出来るようになれば良いんだがな・・。
もしくは、仕様検討の会議にユーザー様も何度か参加してもらう。

86 :オーバーテクナナシー:02/04/24 01:26
結局、オタクの営業がタコってコトでよろし?

こと、ソフトに限っては、タダ同然みたな見方を、ユーザーも管理者もするからな
そのてん、ハードにはいくらでも金出しますってヤツが多いから(笑)

しかし、ソフト屋がそうしたソフト価値をアピールしないのがいかんのよ
造ったソフトで、作業効率があがって、儲けが出たってコトまで
日本の会社はやってないからな
「このソフトで●●が便利になりますよ」じゃなく
「このソフトで●●くらい儲かりますよ」って営業しなくちゃね

前者は、フリーソフトレベルだね(笑)

87 :こてはん:02/04/24 05:16
>>74
いい加減にしなさい(笑)。
こんな人が付けてくる苦情の類は、どーにもならないだろうね。
>>>74 :オーバーテクナナシー :02/04/23 13:34
>電源にでも、張り紙しれ!!
その程度は、誰でもやってるの。
パソコンならいざしらず、その他の制御系の機械だったら
さらに、電源を停止する際に確認を求めたりするようなこともやっているの。
運用するさいの、ルールの類もユーザ企業が決めて実施しているの。
でも、電源いきなり停止馬鹿が発生するの。
>金もらって仕事するのは、プロだろ
君は、バイト君にもプロ意識を求めるのかいな?
金払ってるゾ(笑)。
逆に、ボランティアだとちゃらんぽらんにやってもいいのかい?。
わけわからんな。ホンマ。
>相手のレベルに合わせるのもプロだ
君のレベルにあわせられるのは、きっと全知全能の神様だけだろう。
自分の言っていることが、無茶であるとわからないのかな?。
>出来ないなら、断れ
そりゃ、君みたいな要求を出されたら、普通は断るよ。
際限もなく機能追加を無償奉仕するのが当然という意識なんだもん。

以下は、経緯。
-----------------------------
72 :オーバーテクナナシー :02/04/23 08:59
>>71
プロなら、出来ない仕事は断れ
プロなら、ヒューマン・エラーも仕様の一つだと思え
プロなら、無理解、無知識、無能、無学、無理言い、無体の人間が使っても
堅牢なシステムを作れ

73 :こてはん :02/04/23 11:40
>>72 :オーバーテクナナシー :02/04/23 08:59
無茶言うな。
そもそも「プロ」のプログラマって何だ?(笑)。
堅牢なシステムといっても限度があるだろう。
電源を入れずに「使えないよこれ」。電源をいきなり切って「壊れた」
電源入れて1秒で目的の機能が使えないのは困る。
>>72なら、こんなのどう対処する?
文句言うのは誰でも出来る。

88 :オーバーテクナナシー:02/04/24 07:26
>>87
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
ありゃありゃ、無能なSEが釣れたよー

まぁ、いいかぁ、その程度だよね「SE」なんて(笑)
まぁ、がんばってね(自演クサイけど笑)

89 :こてはん:02/04/24 07:48
>>88
はいはい、わかったからさ。
ゴミ意見なら、せめてsageてね。

90 :オーバーテクナナシー:02/04/24 08:27
ユーザインターフェースって、ドラクエとかやるとすごく勉強になる事がある。

91 :オーバーテクナナシー:02/04/24 11:37
>90
実際のところ、糞な業務系システムより家庭用ゲームの方がUIは優れているパターンが多い。


92 :オーバーテクナナシー:02/04/24 12:09
WindowsはUIにパワー割いたせいでPCの要求スペックは出鱈目に上がってしまい
システムとして破錠しつつありますがなにか?
ケイタイもカーナビもゲームを意識したUIを搭載しつつありますが
結果としてシステム規模が巨大化しトラブル発生頻度が上がっていますがなにか?

93 :オーバーテクナナシー:02/04/24 13:19
色んなのが居るんだよ、世の中には。

94 :オーバーテクナナシー:02/04/24 13:35
>>92
Winodwsは3.1の時代ならともかく今は、
UIのために要求スペックが上がっているのではなくて、
PCのスペックが余ってるから前バージョンとの差別化のために
UIに凝ってるということだろ?

Windows が複雑すぎるのはUIよりもむしろモジュール化と互換性が大きな理由だと思うが。

95 :オーバーテクナナシー:02/04/24 18:35
産業機械のSEだけど、仕様は大抵ユーザーの要求に従うんだよ。
この場合はこう・・・こうなったら・・・と細かい要求してくるんだけど
けっきょく細かすぎて使いこなせないで稼働率が下がったりする(W
そうすると今度は対策とかいってまたUIの追加してくるんだよね。
けっきょく元の物に絡んでくるからあまり効果がない。

最近は研機関係でもこっちからの仕様の提案をのませるようにしてるよ。

96 :出張あさはかマン:02/04/24 19:03
UIは最低限必要だよー。CUIは誰もが使えるかという点でダメでしょう。

しかし、UIに懲りすぎて操作が出来ないという事がよくあるのが
窓システム。

一つしかない、しかも最もバスバンドを必要とする画面リソースを
我先に奪い合うのシステムだから当然の結果といえます。

つまり、まだUIは完全ではないのです。

97 :オーバーテクナナシー:02/04/24 21:14
このあいだ、銀行のATMを飛ばしている老人を見かけた。
あんな簡単な画面でどうやって飛ばしたんだろうか。
ある意味尊敬(藁

98 :炎のコマーッ!!!:02/04/24 22:19
>97
エレクトリックサンダーッ!!!!

99 :オーバーテクナナシー:02/04/24 22:37

飛ばしているって・・・フリーズさせたってこと?それとも
蹴飛ばしたってこと?後者なら私も尊敬。

100 : ◆FM0u2ch. :02/04/24 22:51
100!

101 :オーバーテクナナシー:02/04/24 23:01
>>97

 ATMのユーザインタフェースは確かに単純だが現金制御などをバック
グラウンドで同時に動かしているため機械の負荷がかなり高い。
たいていのATMのOSはNTだがIO制御は各メーカのミドルウェア。
 対ユーザ、対ホスト、対IO(カード・通帳・レシート・振込カード・紙幣・
硬貨)を同時に制御すると結構ダウンする。

 損券紙幣の鑑別リトライとか鑑別途中に紙幣を詰まらせたときの自動復旧処理
リカバリ処理が走ったりすると見た目フリーズ状態になるね。

102 :オーバーテクナナシー:02/04/24 23:18
>たいていのATMのOSはNTだが

マジ!?結構びっくり。知らんかった。

103 :オーバーテクナナシー:02/04/24 23:25
>>102

電源入れるとよく見る旗のオープニングが出てくるよ。マザーボード
は独自だがSCSIカードもVXカードもみんな内蔵している。

 PS2コネクタもあるのでデバッグの合間にフリーセルなどして遊んで
いたりする。(笑)

104 :オーバーテクナナシー:02/04/24 23:26
すごい。感動した。

105 :オーバーテクナナシー:02/04/24 23:27

SE/PGがこんなことやってから、みずほのATMがバグった
のかという突っ込みはなしね。

106 :オーバーテクナナシー:02/04/25 00:47
>>1
同じシステムを100年くらいそのまま使えばOK


107 :オーバーテクナナシー:02/04/25 00:49
みずほは、某行のSEが抜いていたのを隠蔽するために
仕込んだバグです

108 :オーバーテクナナシー:02/04/25 02:11
ユーザ対応でマイルがたまり放題です。
日本各地のうまいもん喰ってウマー。

109 :オーバーテクナナシー:02/04/30 13:27
どこだかの銀行は基幹システムにもNTを導入したとあったが
大丈夫なのだろうか。

110 :オーバーテクナナシー:02/04/30 21:02
NT系列で、動作が不安定とかいうのは良く聞く話なんだけど、具体的には
どんな部分がダメダメなの?

カーネルがメモリリークして、長時間連続運転するとこける
とか
仮想メモリをばんばん使っちゃうような、メモリ負荷が高いプログラムだと動作がタコ
とか
CPU負荷が高いとまともにプロセス管理をしてくれない
とか

どんなもの?
→実務者さん、教えてちょ

111 :オーバーテクナナシー:02/05/01 12:54
別にNTがダメって事ではないダロ。



112 :オーバーテクナナシー:02/05/01 23:34
 未来技術というよりはベタベタの現実だが、一般知識として
知ってて損はないだろうから書いても許されるか。

>110
 111の言うとおり別にNTだからダメ、ということではない。
汎用OSを制御機械(ATMとかね)に使用することに限界が
あるということ。

 昔(93年位まで)は各メーカー専用のOSでアプリを作って
いた。挿入カードの有功テーブル一つ修正するのに汎用機でコン
パイルするというバカバカしさはあるが、動けば安定していたのよ。

 それがATMの機能が複雑化してきたので各メーカー共同で共通の
設計思想でアプリを組むことが決まり、(開発費の削減)現在はOSは
NT、言語はVBかVC++で作っている。これはどのメーカも同じ。

 なんで不安定かというとメカの制御命令が、OS->ミドルウェア->
ファームウェア->IOユニットとくるのでメカ、電文、顧客操作パネル
のそれぞれ同時にイレギュラが発生すると、NTではフォローしきれなく
なっちゃうわけ。しょせんパソコンOSだからね。
 だからNT以外でも、UNIXでもリナックスでも多分同じ。俺は
銀行のATMしかしらんが産業系のファクトリオートメーションはみんな
大体そうだと思うぞ。

 ついでだからATMがらみでわからないことがあれば聞いてみて。わかる
範囲で教えてあげる。カードとか通帳のことでも可。


113 :オーバーテクナナシー:02/05/01 23:43
>>112
預金残高とかのデータベースって、物理的にはどこにあるんですか?
できればバックアップの位置も教えてください。
あくまで好奇心で知りたいだけです。

114 :オーバーテクナナシー:02/05/02 00:43
 >113
 物理的って言うと・・・なにを指すかだが。回答になるかな。
残高はメインフレームのディスク(DASD)の中。一般に’元帳’
と呼ばれている。職員が毎日深夜、MT(もしくはDAT等のスト
レージ)にバックアップし、ホストルームから遠く離れた(長野等)
バックアップセンターに毎日退避している。大震災でホストルームが
倒潰したときは、バックアップセンター内でストレージを復旧させる。
どの銀行も概ね24時間以内で元帳の復旧は可能なはず。

 ちなみにホストルームも大都市を離れたところに作るのがトレンド
かな。みずほは千葉県にあるしね。オペレーションルームは渋谷だが。
マシンなどは大都市におくと賃貸料が高くて意味はないからこれは当然。

 中小銀行、信金信組などは共同でバックアップセンターを持ってい
る。群馬県館林市とか長野県佐久町とか兵庫県明石市など。

 信金は一部の大手以外は共同でセンタを持っている。信金中金という
団体が厚木市の山中にホストコンピュータを置いて管理している。
 その他は本店とか、近所に事務センターを作って子会社管理とか
それはいろいろ。


115 :オーバーテクナナシー:02/05/02 00:50
ためになるな。

116 :オーバーテクナナシー:02/05/02 01:18
すげえ。神光臨だ!

モノリスにも知らせてこよう。

117 :こてはん:02/05/02 03:08
>>112
詳しい説明をどうもありがとうです。

ちなみに、元帳のサイズってどれくらいなんでしょう?

118 :オーバーテクナナシー:02/05/02 23:08
 >>117

元帳のサイズっていうと全体のディスク容量のことかな?
これはかなり難しい。1つの口座にどのくらい情報を読み込ませるか、
その銀行の口座数が何口あるか、一箇所の汎用機でまかなっているか
分散システムにしているかで容量は全く違うから。センタSEなら
知っているかもしれないが俺は銀行営業店システムのSEだからね。

 2年前、2000年問題対応時に関東の某大手地銀のバックアップに
立ち会ったことはある。(ホストルームで一晩すごした)このときは
100ギガバイトのストレージテープ30本で全部吸い上げた。単純
計算で3テラバイトだが・・・・圧縮しているから実際はこの何倍も
あるだろうね。数十テラバイトと言ったところか。

 銀行のホストコンピュータは2種類ある。一つは元帳の管理でこれは
’勘定系システム’と呼ばれる。もう一つは取引先の与信情報、取引実績
の記録、外国為替関係のデータ収集を行うシステムでこれは’情報系シス
テム’と呼ばれる。前述の数十テラバイトのデータは、この二つを合せた
ものなので、元帳データだけでどのくらいのサイズがあるかというのは
残念ながら俺にはわからない。ゴメン。

 元帳のデータについてもう少し説明すると、元帳データベースは口座
番号をキーにしたリレーショナルデータベース(マイクロソフトのアク
セスなんかが使っているやつと同じ)で設計している。レコードでいう
と口座番号+普通預金残高、口座番号+当座預金残高、口座番号+未記帳
データなど。必要に応じていくらでも拡張できる。だから一つの口座の
レコード長の合計はかなり大きいはず。一般の人は取引銀行を変えても
前の口座を解約することはしないでしょ。そう考えると睡眠口座の数って
膨大な量だと思う。預金金利が限りなくゼロに近づいて嘆いている人が
大勢いるけど、俺から見ると口座維持手数料をとらないことのほうが
スゴイと思う。


119 :オーバーテクナナシー:02/05/03 16:02
そもそも、バグとは実際のとこ、どんなものなのか?
去年火ダルマとなった某大企業のシステムでは、
システム本番起動数週間で、ン万のバグ票が切られたが、
仕様書も書かずに変更かけてたような状況だったので
どれがバグでどれが仕様なのかもわからない有様。

「大規模」と呼ばれるほどのシステムになれば、
例え絶対にバグの無いAPを揃えることが出来た
としても、バグは無くならない。客とシステム屋の
力関係でバグになったり仕様になったりするんだから。

120 :オーバーテクナナシー:02/05/03 17:34
>>119
いえてる。同じ社内でもそう。
装置Aと装置Bの通信がうまくいかない時なんかは、
Aの担当者とBの担当者の力関係でどちらのミスかが決まることが多い。

金正日がシステム設計の責任者になって、北朝鮮内だけで運用すれば、
たぶんそれはバグのないシステムだろう。


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