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ブラックバス問題

1 :名無虫さん:01/11/22 01:37 ID:UWS2Bqcj
駆除か経済的利用か、今ここが正念場だと思う。
野生生物板で、まじめにバス問題を語ってみよう。

関連スレ一覧

● 日本に定着した 外国産 野生動植物 ●
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=984525756

琵琶湖のメダカ 内陸地にいた
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=1005741966

バスをも凌ぐ害魚・ブルーギル放流の犯人は誰だ?
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926

2 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/22 01:39 ID:UWS2Bqcj
で、ちょっと提案だけど。
今までのバス問題スレを見れば分かるけど、擁護派と駆除派とがお互いに罵り合
って不毛な結果になってることが多い。
そこで今回こそは有意義に議論したいんで、ルールを決めてやってこうと思う。
発言する人は原則コテハン、煽りと荒らしは一切無視、どうしても発言したい名無
虫さんは節度を守ってレス、メンツが集まったところでsageる。
どうだろう?
特に問題意識を抱えてるバサーに参加してもらいたいんだけど。

3 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/22 04:23 ID:9mXVEabu
バス板では、こんなに盛り上がってる(↓のスレ参照)。
荒れてるけど、ほとんどチャット状態。
なのに、どうしてこっちは盛り上がらないんだ?
問題意識を持ってる人は多いのに、こっちには流れて来ない。

ブラックバス問題総合スレッドW(機種依存文字)
http://sports.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=1005932186

4 :名無虫さん:01/11/22 10:31 ID:PI3/BdMV
>1へ、関連スレッドから意図的に除外したものがないか?

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/995213766/

↑この駆除派は自作自演してまで野生動物板で問題を煽って、自分の味方
を増やそうとして失敗している。正直、この話は鬱陶しい。
野生動物板住人は呆れかえっているの。もう食傷気味です。

5 :名無虫さん:01/11/22 11:00 ID:???
>3

>問題意識を持ってる人は多いのに、こっちには流れて来ない。

流れてきた結果、数の少ない駆除派が味方を増やそうとココで工作を
始めたよ、バレバレのね、自作自演。
ここはね、野生動物の生態についての板だけど、わかってる?
ハッキリ言って多くのバス駆除派は野生動物についての知識が乏しかった。
メダカがブラックバスによって絶滅寸前とか、もう話にならないよ。
両者は生息圏が殆ど重ならないことを理解しようとせず、ただただバスは悪と
喚くだけ。

バス問題ならバス板でやればいい。少人数で敵地に乗り込むのは不安?
ならニュース議論板でやればいい。

6 :カマドウマ荒らし:01/11/22 14:11 ID:???
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7 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/22 15:44 ID:mNOreynZ
>>4

意図的に外したかと言われれば、イエスだよ。
でも、それは参考にするだけの価値がないと思ったから。
スレ・タイトルからしてネタだしね。

>>5

>流れてきた結果、数の少ない駆除派が味方を増やそうとココで工作を
>始めたよ、バレバレのね、自作自演。

駆除派って少数派かな?
世論調査を見ると分かるけど、むしろ多数派じゃない?
総理府が平成13年5月に行った「自然の保護と利用に関する世論調査」によれば、73%が
駆除に賛成してる。
滋賀県での調査だと、6割が駆除に賛成で、経済利用すべきと答えたのは1割だ(2001年1月
10日 中日新聞朝刊)。
何も自作自演する必要はないと思う。
そりゃ一部にバカがいるかもしれないけど、それだけで駆除派の全員を否定する根拠にはな
らないよ。

>バス問題ならバス板でやればいい。少人数で敵地に乗り込むのは不安?
>ならニュース議論板でやればいい。

住人がほとんどバサーという偏った構成の板では、幅広い一般の意見を集めるのには、そも
そも不適切だ。
無茶苦茶に荒れていて、今さら仕切直しする雰囲気でもないし。
ニュース議論板では、人が集まりすぎる。
多数を閉める駆除派によって、バサーの意見が封殺されてしまってる。
世論を知るには適当だけど、少数派との議論には向いてない。
バス問題なら、あながち野生生物板から逸脱してるわけでもないし、ここは比較的に人口も
少なく、そして治安も良い。
一番適当だと思う。

8 :名無しバサーA@本家:01/11/22 17:51 ID:???
>1さん
バスの完全駆除が確立しないまでか、バスの生態も知らない生多研の方々が
バス駆除と共に、途方も無い税金を使う事に、国民の総意が得られると思いますか?
バスが日本中に増えてしまった事は憂います、しかし、その芦ノ湖の初期的な管理の
甘さを指摘されて、その管理に遺憾を示す駆除派の方は残念ながら居ません。
本当にバスの駆除を考えて居るのならば、然るべき研究者にバスの生態を調べ挙げて
頂く方に税金を使う方が少なくとも有効でしょう..現状としましては。

9 :名無しさん@おなかいっぱい:01/11/22 17:53 ID:hPxPTgeV
>7
>ニュース議論板では、人が集まりすぎる。
>多数を閉める駆除派によって、バサーの意見が封殺されてしまってる
ハァ?
いろいろ話し合ってますが

10 :名無虫さん:01/11/22 19:37 ID:???
>>1 は結局何がしたいんだ?
駆除したいなら、琵琶湖でも霞でも行ってくりゃいいじゃん。

11 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/22 20:13 ID:RtIEMTVP
>>8

>バスの完全駆除が確立しないまでか、バスの生態も知らない生多研の方々が
>バス駆除と共に、途方も無い税金を使う事に、国民の総意が得られると思いますか?

生多研に駆除を任せるべきかについて論じてるわけじゃないよ。
バスを駆除すべきかを論じてる。
だから、この批判は当たらないと思う。

>本当にバスの駆除を考えて居るのならば、然るべき研究者にバスの生態を調べ挙げて
>頂く方に税金を使う方が少なくとも有効でしょう..現状としましては。

同意。

>バスが日本中に増えてしまった事は憂います、しかし、その芦ノ湖の初期的な管理の
>甘さを指摘されて、その管理に遺憾を示す駆除派の方は残念ながら居ません。

「名無しバサーA@本家」さんの言う「初期」が、どの時代を指すのか分からないので、ちょっと
的はずれなレスになるかもしれないけど、そこは勘弁を。
神奈川県水産課は、バスの芦ノ湖からの持ち出し禁止を指導してる。
それに、まさかバス釣りが一大ブームになり、芦ノ湖から持ち出されて大規模に違法放流さ
れるだなんて予想の範囲外。
それを防ぐ警察的な役割の責任を、芦ノ湖の漁協や神奈川県に負わせるのは、ちょっと酷だ
と思う。
しかも、日本に定着したバスは、全てが芦ノ湖から持ち出されたものではない。
関西方面に定着したバスは、アメリカから空輸された物を密放流したものだ(『ブラックバス移
殖史』金子陽春・若林務著/つり人ノベルズ)。
バス定着の原因は、何と言ってもバサーの密放流だろう。
だから、駆除派は芦ノ湖の管理責任に言及しないのでは?

12 :名無虫さん:01/11/22 20:34 ID:???
>>8
>バスの完全駆除が確立しないまでか、バスの生態も知らない生多研の方々が
>バス駆除と共に、途方も無い税金を使う事に、国民の総意が得られると思いますか?

生多研にそんな決定権があるわけ無いよ。国家プロジェクトとして動いてるんでしょ、もう。

13 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/22 23:30 ID:3jT9q2N2
生多研って、そんなにDQNなの?
この団体の事実上の広告塔を務めてる人の本『ブラックバスがメダカを食う』を読んだけど、
そんなに無茶苦茶な内容だとは思わなかった。
逆の立場から書かれた『ブラックバス移殖史』と照らし合わせたけど、同じテーマについて逆
のことを書いてることは少なかったし。
違ったことを書いてるにしても、理由や根拠をちゃんと示してある。
HP(↓)を見てきたけど、そんなに変かな?
ttp://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bio-home.html

14 :名無しバサーA@本家:01/11/23 10:12 ID:???
>11さん
生多研の名前を持ち出したのは過去的な意味合いで間違いでした、スイマセン。
バスを駆除するべきか否か?
出来るならやるべきでしょう。(これは11さんの同意文に繋がりますね。)
バスの生態(ホルモンの分泌によって彼等も生態数を管理していると言う私の知り合いも
居ます)の研究が私は最優先だと思ってます。
しかし、全ての湖水のバスの駆除には反対します。
バスを釣りとして楽しむ者や、有望な食糧等の価値も未知数に有ると思います。
また、私の云う「初期」とは、赤星氏が日本にバスを持ち込んでの2〜30年です。
この間にも、バスはライギョと同等に食用としての価値や釣りの面での価値を期待
されてました、この間に芦ノ湖から持ち出されたバスが静岡の池でかなり繁殖させられた
話しも結構聞きました。
(食用としてのジャンボタニシの伝播と一緒だと思います。)
バスブームはここ2〜30年が良い所でしょ?
また、アメリカからの空輸の件ですが、そのバックは何処だったのでしょうね?
個人で途方も無いお金を使っての輸入では無いでしょうし、アクアショップの鑑賞用として
現在のガーパイクやピラニアが入った様にバス(ラージ、スモール、ピーコック等)が
入ったとしたら私は納得しますが..
現在でもスモールバスは高値でショップで売られてますしね..!
私は全て、何でもバサーの責任(芦ノ湖の件も含めて)追求するのは間違いだと
思ってます。
確かにバス業界も関与していると思いますが..(近年ではね..!)
それは、「初期」段階に安易に持ち出し(漁協や水産大学、水産試験所等)が有り
その個々の場所でのバスの管理が厳重に行なわれず、バスの危険性を釣り人を含めて
やはり安易に考え、既に広がっているから今更幾つかの池に移植しても良いだろうと
云うそれも安易な考えからでしょう。
大橋巨泉氏が昨日、参議院での水産庁にゾーニング案を提唱して、水産庁は検討したい
方針みたいです..近日、議事録が出ると思います。

15 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/23 16:35 ID:???
>>14

わざわざ、丁寧で長文のレス、どうもありがとう。
ちょっとバサーのみんなに誤解を与えてるようなんで、一言添えておくと。
ボクは理念的には全面駆除だよ。
でも、ゾーニングが可能なら、条件付きでそれを認めても構わない、いや、認めるべきだと思っ
てる。
>>14さんは、ニュース議論板のバス問題スレを知ってるよね?
あそこでは、第2弾でゾーニング案を検討する予定だった。
でも、悲しいことに、多勢に無勢でゾーニング案の具体的な検討は流れてしまった。
興味のあるテーマだったんで、真面目に語りたかったんだけど。
そこで、ここでこんなスレを立ち上げたわけ。
決して、バサーを外に誘き出して、それを多数派で叩くつもりはなかったんだよ。

>それは、「初期」段階に安易に持ち出し(漁協や水産大学、水産試験所等)が有り
>その個々の場所でのバスの管理が厳重に行なわれず、バスの危険性を釣り人を含めて
>やはり安易に考え、既に広がっているから今更幾つかの池に移植しても良いだろうと
>云うそれも安易な考えからでしょう。

昭和初期および戦後期の移殖のことだったら、やっぱり芦ノ湖漁協と神奈川県には、過失は
ないと思う。
戦前の移殖例は、規模も小さく、そのまま消えて行ってる。
場所も、人造湖だったり、流出水路のない池だったりと、やはりそれなりの注意をもって選ば
れてる。
戦後期の移殖も、だいたい似たりよったりだし。
それに、ほとんど忘れられた初期の移殖例が、バス釣りのキッカケになったわけでもない。
全ての移殖例を把握してるわけじゃないので断言できないけど。
初期の持ち出しが、バス移殖の安易さを生み出したわけじゃないと思う。

>また、アメリカからの空輸の件ですが、そのバックは何処だったのでしょうね?

1972年、釣り具輸入会社ツネミと日本疑似餌釣連盟がバックだよ。
これらの団体が、芦ノ湖漁協に、バスの品種改良のためにと、約5000尾のバスを寄付してる。
その際、一部を非公式に関西方面に運び出して放流。
それが関西方面のバス釣りの礎を築いた、と書かれてた。

以上のソースは、『ブラックバス移殖史』と『新ブラックバスのすべて』(週刊釣りサンデー別
冊)。
これらの本を読むと、やっぱりバス拡散の原因は、ほとんどが密放流だと思う(『新バスのす
べて』には、「釣り人だけの移殖放流という手段のみで、日本全土に定着し、今日のバスフィッ
シングを堂々と支える、偉大なブラックバス」という一文もある)。
やっちゃったことは仕方ないんだから、バサーは素直に違法放流の責任を認めるべきだと思
うんだけど、どうかな?

16 :名無虫さん:01/11/23 21:12 ID:IwTXmAnW
>15
アユなんかの放流に混ざってたっていうのは
やっぱりバサーのでっち上げなの?

17 :名無虫さん:01/11/23 21:27 ID:M2CMhOS9
企業が儲かる仕組みになっちょるんだー。お偉さん
に癒着した企業の圧力だー。
でもコイはだいじょうぶ。淡水魚が絶滅してもコイ
の成魚だけ生き残る。そしてバスがいなくなったあ
とで,子供生んでふえます。ワカサギも生息領域
が違うからだいじょうぶらしい。

18 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/23 21:42 ID:???
>>16

琵琶湖のアユの種苗の出荷に、バスの稚魚が混ざったって説のことかな?
そのことなら、ボクなりに調べてみた。

まず、種苗にアユ以外の魚が混入する可能性だけど、これは否定できない。
事実、琵琶湖とその周辺にしか棲息しないはずの魚が、種苗の出荷先に定着してる例もある。
例えば、ケタバス(ブラックバスではないよ)などだ。

また、バサーに言わせると、どうでもいいギルを、わざわざ放流するバサーはいないとのこと。
なのに、ギルは全国で定着している。
密放流が原因なら、バスだけが全国に拡散するはずで、説明がつかない。
種苗にギルが混ざったと解釈するのが素直。

だから琵琶湖が全国にバスとギルをばらまいたのであって、違法放流は溜池などで例外的
に行われたに過ぎない、というのがバサー側の主張だ(ちょっと勝手に自分自身でまとめてる
けど)。

しかし・・・。

琵琶湖でバスの棲息が確認されたのは1974年のことだ。
けど、全国的なバスの拡散は、それ以前に始まってる。
例えば、1965年頃には津久井湖と相模湖で、1972年には兵庫県の東条湖でバスが釣れ
ると評判になってた。
1964年にバスの棲息が確認された水体は湖沼のみ8水体だが、1969年には14湖沼と3
河川と2倍近く増えてる。
時期的に矛盾している。
(以上のデータの引用は、『ブラックバス移植史』と『ブラックバスがメダカを食う』で紹介され
ている『ブラックバスとブルーギルのすべて』より)

84年に出版された『ブラックバス移殖史』には「ブルーギルはブラックバスの餌料として放流
されるのが一般的」と書かれてる。
そして『新ブラックバスのすべて』には、1983年までには「北海道、青森、岩手各県を除く日本
全土でバスが見られるようになった」と書かれてる。
つまり、ギルの全国進出は、バスとギルのセット放流が一般的だった時期に既に果たされてる。

種苗にバスが混ざったとする説だけど、確かな調査に基づいて出された結果ではない。
可能性として示唆されてるだけで、確認されてない。

などの理由で、種苗出荷は少なくとも主原因ではないと思う。
仮に主原因だったとしても、種苗を全国に供給してる琵琶湖に密放流した人間がそもそも悪い
とも言えるし。
相変わらず長文だな。
よってsage

19 :名無虫さん:01/11/23 22:22 ID:IwTXmAnW
>18
>琵琶湖でバスの棲息が確認されたのは1974年のこと

まぁ確認される以前に生息していたことは十分に考えられるけどね。
ブルーギルってのは水産庁の指示で水産試験場や漁協が
放流したんだろ。これはいつ頃のことなんだろう。
それにブルーギルが日本に来たのはいつ頃?
それによってはセット放流され始めたのがいつ頃かもわかるね。
アナタの蔵書には書いてありませんか?

20 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/23 23:43 ID:???
>1へ

バス板で君の言う、望むようなスレッドが出来てるよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1006486268/

ここは政治問題を扱う場所ではないので、あくまでバスの生態について
話し合いましょうね。ブルーギルすれやペヘレイすれがそうでしたから。

21 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/24 00:00 ID:???
デコさん、バス板にも来てね。
私もココに顔を見せるから。というか、私は元々この板の
住人でもあるから。

22 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/24 00:40 ID:pRPCL0SB
>>19

こちらとしても一応ソースを示して、自分なりに自説を組み立ててる。
だから、矛盾点を指摘するなら、できれば、それ相応の根拠とソースを提示してほしい。


>>20

野生生物を論じるのに、世知辛いけど政治は不可欠だと思う。
ただ、板違いなら削除依頼を出すか、自治スレで論じてほしい。
その決定には従うよ。

23 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/24 00:50 ID:???
デコさん、ぜひともそのコテハン&トリップを使って
バス問題スレに来て欲しい。

ここでやるつもりなら私もここに参加しよう。
ただ生態や漁業についてしか私は語れないけどね。
大学では魚のことは習ったけど、政治問題は素人なもんで。

>ブラックバスがメダカを食う

タイトルみた瞬間に、コレは煽動本だな〜、とは思った。(w

24 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/24 01:52 ID:???
>>23

扇動的ってのは分かるよ。
あの当時は、メダカ全滅がショッキングなニュースとして報じられていたからね。
それに便乗したんだと思う。
けど、内容は、それほど変じゃなかったような気がしたもんで。
ちなみに今、バス板に出張中。

25 :名無しバサーA@本家:01/11/24 11:06 ID:???
九州での水泉池、川原大池、諏訪湖や薩摩湖のバスの放流には水産試験所や大学の水産学部
福岡の志賀島の池では、米軍兵の方々、広川ダムでは、町興しの為に町が放流して
その苗種はかなり広域に九州で広がったと思います。
広川ダムは70年初頭ですが、その他の場所は戦後〜60年代ですからその時点の放流も
私は重きと考えています。
まあ、それらの池から意図的な個人の持ち出しが有った事も聞きますが、それほど
多くは無いと思ってますから、70年代以降のバスに関係する企業の放流を考える方が
自然だとは思います。
ギルの拡散には、ヘラの放流(農業用水の湖底掃除の為の水抜きでの鮒等の移植に
混じって広がった説が九州では強いかも知れませんが)も関わっていると思います。
ギルの問題も結構凄いとおもってますが..ここはバス問題ですから別にします..
えっと、水産庁のレスがあったので下に付けときますね。

26 :名無しバサーA@本家:01/11/24 11:08 ID:???
以下はコピです、御了承下さい。

11月22日に開かれた参議院環境委員会において、ブラックバスの
ゾーニング計画を推す大橋巨泉議員(民主)の質問に対し、渡辺好明
・水産庁長官は、おおむね、次のように回答しました。
その計画は、つり関係者のルールとマナーが信用できることが前提に
なっており、密放流があったことからも、それはにわかに信用できな
いし、生態系の破壊につながるとする研究者などの納得を得られてい
ない。結論を出すのには時間がかかるであろう。

ブラックバスのキャッチアンドリリースはぜひ止めてほしく、とった
ら必ず処分してほしい。
議員のおっしゃるアメリカの事例は、アメリカでは全面禁止・一部容
認の形をとっているつりと、原則自由・一部規制している日本のつり
とは、全く違うことので参考にはならない。

なお、この議論の様子は、参議院のホームページの録画で見ることが
できます。開始から1時間30分から約17分間です。
会議録は1〜2週間たたないと完成しないようです。

27 :19:01/11/24 18:17 ID:p/SSMamY
>22
別に矛盾点を指摘したつもりはなく
単に質問を書き込んだだけだったんですが
気にさわったのなら謝ります。
で、>19のことってわかりますか?

28 :名無虫さん:01/11/24 21:58 ID:p/SSMamY
バス板の方は荒れ放題だ

29 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/24 22:44 ID:BFwLMsQo
>>27

いや、気に障ったわけじゃないよ。
つまり、1974年以前にもバスは琵琶湖にいた可能性はある。
だから、その時点で種苗の出荷に混ざってた可能性がある。
で、ギルは1960年代に全国の水産試験場にばらまいてるから、既に拡散してる。
となると、1974年以前の時期に、全国にバスとギルが定着した可能性も否定できない。
バスとギルのセット放流があったことは証明されてない。
結論、琵琶湖の種苗の出荷にバスが混ざった可能性は、依然として否定されてない。
で、いいのかな?

30 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/24 23:09 ID:M7WdvZrZ
>>25

つまり・・・

九州方面では、ブームに先立って実験的な放流があり、それが違法放流を招くバスの供給源
になるとともに、心理的な抵抗を抑えることになった。
したがって、そこからバスを持ち去り他で密放流したバサーに責任があるのは勿論だが、その
要因を作った水産試験所や大学にも責任がある。
しかし、最大の要因は、70年代以降のバス関係企業の放流と考えるのが自然だ。。

・・・との理解でいいでしょうか?
となると、大体は賛成なんですが。

31 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/24 23:16 ID:???
バス板荒れてるけど、予想通り。荒らしてるのは一部の過激駆除派
だね、ここ数日連夜のごとくやって来て毎回自爆していった奴。
こんな馬鹿は本当に極少数だと思うから、いい加減マトモな議論が
したかった。

荒らしは無視の案を駆除派から出して貰えて良かったよ、これで
一部の過激派を切り崩せます。

32 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/24 23:31 ID:???
>大学にも責任がある。

スマン、ウチの大学の事だ。
九州では長崎大学と鹿児島大学が地元の湖・池に試験放流を
している。許可は得ているから違法ではないが、軽率だったな。

33 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/24 23:37 ID:???
赤星鉄馬も、東大の雨宮博士を通じて
ブラックバスを芦ノ湖に移植しているから、
大学当局の責任は大きいな・・・

34 :19:01/11/25 22:30 ID:AeCW+Sdy
>29
回答ありがとうございます。
実は先日仕事である工場に行ったんだけど
そこは工場の排水を利用した小さな水族館みたいなのを作ってたんだ。
(それだけすごい浄水設備があるというPRらしい)
そこでいろいろ説明を聞いてたら工場の人が
「アユとかの放流でいろんな魚がまざってくる」
って言ってたのよ。
ちょっとでも淡水魚に関わってる人にとっては
知っててあたりまえのことなのかなぁって思ったもんで。
別にバス問題とは関係ないただの感想です。

35 :名無虫さん:01/11/25 23:37 ID:yyEQBITq
皇居のブラックバスを誰か退治してください

36 :名無虫さん:01/11/25 23:53 ID:???
環境省は移入種対策事業のモデルケースとして、今年度から
5ヵ年計画で皇居のお堀のブラックバスとブルーギルの
捕獲をおこなう予定。
詳しくは各自で検索されたし。

37 :名無虫さん:01/11/26 07:26 ID:???
そして皇居の堀の巨大ライギョは見過ごされ、
カルガモの雛は怯えて暮らすのだ。(w

38 :名無しバサーA@本家:01/11/26 16:17 ID:???
>32さん、33さん
どうもです。
私の考えはバサーに対して少々詭弁を労する様ですが、その初期段階にバスに対する
危険認識が低かった事が後々まで影響し70年代に琵琶湖でバスの危惧を漁師の方々から
出た時には、バス釣りのブームの火が既に付き始めて、最悪なバス放流全盛の80年代を
迎える事に成ったと思います。
過去の罪の所在は至る所に(多くはバス業界サイド)有ると思いますが、今更バス釣りの
愛好者や子供達にバス釣りを止めろ!と言うのは酷かも知れませんが、ある程度の
徹底したバスの害に対しての啓蒙は必要と考えます。
そして、バスの完全な駆除方法でしょう。

話しは横道ですが、ギルの放流に関しては殆どの放流機関が関わっていますが
その害は知っての通りにバスと双璧を並べてます。
しかし、そのギル放流に関わった機関の殆どがバスを全面的に害魚として掲げ
同じにギルも駆除したいと考えてるみたいですね。
こちらの根も深いみたいです。

39 :名無虫さん:01/11/26 20:05 ID:L5sI8Mc4
>36

お堀は駆除ですか。お堀はニシキゴイが似合うからなぁ。
でも東宮御所の池はどうなんですか? ここにはギルを正規に移植しています。
そしてブラックバスもいます。ちなみに、薩摩湖へ正規放流されたバスは宮内庁
経由で、東宮御所の池から移送されたものなのです。

40 :名無虫さん:01/11/26 20:13 ID:e4IYY+bv
長崎大は関係ないよ。
K原O池に放流したのは○崎漁具とY外科

41 :名無虫さん:01/11/26 20:18 ID:L5sI8Mc4
長崎にはすでに昭和5年に、白雲の池へ正規放流されているね。

42 :名無虫さん:01/11/26 20:33 ID:L5sI8Mc4
川原大池といえば東教授の研究成果、知ってる?

43 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/27 00:48 ID:cMHp8OIU
>>42

えーと、雑誌『遺伝』に掲載されてた奴?
実はさっき読んだ。
なかなか面白かったよ。

44 :名無虫さん:01/11/27 21:12 ID:sximQqck
ブラックバスがいるとそんなに僕らの生活に困ることがあるんですか?

45 :名無虫さん:01/11/27 22:23 ID:MTZCV5n5
>>44
まぁ都会じゃぁもう困ることもないだろうね。ある?
でもまだ自然のこってるとこではあんな魚どもに
いろんな固有種が食われるのは悲しいもんだよ。
いろんな魚がいたほうがいいし。でもあいつらは駄目。

46 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/27 23:24 ID:xR0IfYzf
>>44

ボクも>>45さんに賛成だな。
ただ単純に固有種が喰われるだけでも悲しい。
それに、最終的に、その被害がどこまで拡がるかも想像つかないし。
餌の小魚をバスに食われ、水鳥が飛来しなくなった場所もあるらしいよ。
一種のドミノ倒しだね。
どこまで倒れるやら・・・。

47 :名無虫さん:01/11/28 01:29 ID:J0sI8GDU
>餌の小魚をバスに食われ、水鳥が飛来しなくなった場所もあるらしいよ。

それは何処で、どんな水鳥ですか?

48 :名無虫さん:01/11/28 01:34 ID:cphkGHMA
新聞に出てましたが、ヤマメやアマゴの放流も問題だそうです。
その土地固有のDNAではないですからね。
放流事業といっても、他所から買ってくるだけだから。

49 :名無虫さん:01/11/28 01:39 ID:???
>>47
ナイス突っ込み!

50 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/28 01:42 ID:kKw41lsD
>>47

スマソ。
詳しいことは分からないんだ。
どうしても知りたいなら、環境庁に問い合わせて。
環境庁のまとめた「鳥類生息分布調査」に掲載されてるはずだから。
日本野鳥の会に問い合わせるのもいいよ。
直接に調査に当たったのは、彼らだから。

51 : :01/11/28 02:12 ID:wm9TxQxT
結局駆除するにしても抜本的な方法ってなんかあるの?
網とかで捕まえるにしても他の魚だって沢山かかるっしょ?
日本の川でルアーで釣るっていうとバスかブルーギルくらい
だから、せっせと釣って、戻さないようにして、他の池には
放さない、を続けるしかないんでしょーか。

52 :名無虫さん:01/11/28 02:40 ID:e8+VxuMv
川ではニゴイとウグイ、マルタウグイが激しくルアーに反応してきます。
実際、ニゴイってアユを食害するんで「川のギャング」って呼ばれていた
事もあります。
ニゴイは遊泳力が強く、大型になりますから釣ってて面白いですよ。
あと、ハス(日本唯一の鯉科魚食魚)も。

あと、ナマズを忘れないでほしいな。

53 :名無虫さん:01/11/28 03:14 ID:l+YM18pr
>>51

キャッチ&キルは効果的だよ。
皮肉だけどね。
バサーの数は多い。
だったら、彼らを駆除に利用しない手はないよ。

54 :名無虫さん:01/11/28 04:33 ID:???
釣り師はね、C&RもC&Kも、勝手に強制されるのを凄く嫌う。
無理だよ、もし全面的に強制したら彼らは釣りをやめる。
するとバサーの漁獲圧が無くなったバスは、一気に増え始める。
(C&Rでも2割は死ぬ。これが無くなれば・・・)
部分的に強制区域、自由区域を設定するしかない。

55 :名無虫さん:01/11/28 10:29 ID:/GruKLG0
C&Kを強制することで、バサーの数が5分の1以下に減らなきゃいいわけだ。
たいがいのバサーは、言われれば従うんじゃないの?

56 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/28 10:42 ID:BRTVerlH
C&KもC&Rも強制されたくなく、本当に自由人でありたかったならばね。
自由を享受するための最低限の責任を果たす必要があったと思う。
例えばブームの兆しが見えて、マナーの周知徹底もなしに無闇にバサー人口が膨れそうに
なった時点で、自主ルールを作りそれを流布させるとかね。
ましてや、違法放流なんて問題外だよ。
それができなかったから、強制という話になってる。

57 :44:01/11/28 13:32 ID:dBr7jtFw
ブラックバスがいると困ることって小魚がいなくなるとか
水鳥が来なくなるってことぐらいなんですか?
イマイチぴんとこないです。それでなにが困るのか・・・
淡水魚なんて食べることもないし、水鳥なら鴨鍋とかですかね。
そういう意味ではちょっと困るかも。
でもそういうことを言い出すと
今ある文明の利器なんてほとんど否定されますよね。
今の生活が不便になる方が困るなぁ。
環境の大切さっていうのもわからなくはないけど
人間の生活を不便にするほどの極端な環境保全は反対です。
どのみち人間の手で自然をコントロールすることなんてできないのだから。

58 :一応中立:01/11/28 14:21 ID:???
>57さんは大変素直な方だ。私もブラックバスがいてもいなくても
自分の生活には何ら支障がない者です。しかし、ブラックバスのために
収入が減って生活に困る人もいるんです。逆に大もうけする人もいます。
公平な意見はナカナカ見つからないのですが、下記をお読み下さい。

http://www2.justnet.ne.jp/~shimoarata/bass.htm

59 :44:01/11/28 15:02 ID:dBr7jtFw
>58
ご丁寧にありがとうございます。
資料も見させていただきました。
もちろん私もここに書き込むに当たって
この手のモノをいくつか読んでみたのですが
どちらの言い分も極端というか、一方が他方を潰そうと
ムキになって論戦を繰り広げているという印象を持ちました。
私の立場は中立というよりは無関心といった方が近い
無責任なものですが、双方一歩も歩み寄らないところが
解決から遠のいている原因だと思うのですがどうでしょう?
確かに漁師さんなど収入が減ってる人もいます。
でもブラックバスのおかげで生活している人もいます。
はやく問題にピリオドを打つことが
これらの人たちのためにもなると思います。

60 :名無虫さん:01/11/28 15:48 ID:yL7o4qWB
>>59

歯止めが利かなくなるんじゃないか。
そんな恐怖があると思う。
特に駆除派には。
趣味ごときで外来種の移殖を許したら、それこそ何でもありになりそうだし。

61 :名無虫さん:01/11/28 16:27 ID:K4NZ7XJ8
駆除と経済的利用の長短を、それぞれ列挙してみた。

駆除の長所

・在来の漁師の生活を救うことができる。
・護岸工事など他の問題を解決できれば、環境回復を期待できる。
・反社会的な行為(闇放流)で築かれた趣味を否定することにより、法秩序の安定に繋がる。

駆除の短所

・金がかかる。
・一応バス産業が築かれてるので、その人たちが生活に困る。

経済的利用の長所

・儲かる。
・釣って楽しい。

経済的利用の短所

・反社会的な行為により築かれた趣味でも、既成事実化してしまえば制度として追認されると
 いう悪しき前例を作ってしまう。
・趣味で環境破壊を許したら、それこそ歯止めが利かなくなる。
・将来的には高くつく可能性も否定できない。

62 :一応中立:01/11/28 17:46 ID:???
>59,60、61さん
立派なご意見、参考になりました。
歯止めを掛けようとしている県もあるようです。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwip9888/whats/newinfo/news000529.htm

63 :名無虫さん:01/11/28 18:40 ID:lvJQhCyt
このあいだ溜め池のバスを駆除したんだけども、小さな池にバスが150匹ほど。
他の魚はというと大きな鯉が1匹だけ。たぶん池の主です。その他はまったくいない。
昆虫類も全然いない。ヤゴ、ゲンゴロウ類皆無。
恐ろしい世界でしたよ。バス達だけが共食いをして生態系を作っているのかもしれません。
その状況を見て、倫理的に駆除すべきと思いましたね。僕は。

64 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/28 19:00 ID:???
>>62

喧嘩腰って、いやはや、耳が痛い。
たしかに喧嘩腰。
でも、一応の歩み寄りはしてるんですけどね。
だって、原則として駆除だけど、ゾーニングできるなら、それで構わないと思ってるし。

65 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/28 19:01 ID:???
間違えた。
>>62じゃなくて>>59です。

66 :名無虫さん:01/11/28 21:47 ID:6bZBnP3P
ブラックバスだけが問題なんじゃないんだけどねえ。。。

カダヤシみたいに小さいのも、すごいヤバイらしいじゃん。

67 :名無虫さん:01/11/28 22:37 ID:RujyRSHJ
カダヤシも問題。
でも、これだけ強い肉食の淡水魚が、闇放流という反社会的な行為によって、短期間の内に日本
全国に定着、それを駆除しようにも執拗に反対する業界やマニアがいる。
それに、現在だって闇放流で増え続けてるかもしれない。
水面下でジワジワ進んでるようで怖い。

68 :44:01/11/29 00:01 ID:k3xuHaj0
やっぱり「密放流で広まった」が一般的な認識なんですね。
他の魚の放流に混ざってっていうのもよく聞く話なんですけどね。
私としては個人的に放流したところで
その数はたかがしれてるだろうから、それだけが原因とは思えません。
もちろん密放流している人もいるんでしょうね。
両方が原因と考えるのが正しいと思います。
「密放流で広がったから悪い魚」って言い方はもうやめませんか?
こういう話し方をしているから、問題解決が遅くなると・・・・

69 :名無虫さん:01/11/29 00:09 ID:???
>>63
ネタ?

70 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/29 00:11 ID:???
当時は違法ではなかった、という点も押さえていて下さい。
過去に遡って適用できる法律はありません。(あるにはあるが、
よっぽどの時だけ。韓国は頻繁にあるが)

71 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/29 00:17 ID:???
>バス達だけが共食いをして生態系を

ハッキリ言いますけど、貴方の妄想です。
共食いのみで形成できる生態系?馬鹿馬鹿しいにも程がある!
ふざけるのもいい加減にして欲しい。野生動物板に来る人は
野生動物の生態に詳しい筈だと思っていましたが、変なのが紛れ込んで
いるね。

それと、例を持ち出すのなら証拠となるソースを提示して。

72 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/29 00:20 ID:???
でも、無断で他人の所有もしくは管理する湖沼にバスを放流すれば、民法上の不法行為は
成立するんじゃないの?
だとすれば、やっぱり昔から違法だと思う。

73 :名無し虫さん:01/11/29 00:34 ID:EYLLqq6y
>>71
本人が見たといっているものにソースを要求する?
ウスターか?
自分が納得しないものにはソースを要求するのか?
バスとギルがいて、水棲昆虫のほとんど見られない池なんてなんぼでもあるぞ。
共食いの生態系は無理があるのは確かだが、恐らく餌は池の外から供給される。
ありえない話じゃない。
はなからけちをつけたいヒトは、けちのつけかたなんているかでもあるものね。

74 :名無虫さん:01/11/29 00:38 ID:/Z3bem2f
>>68

密放流で拡がったから悪い魚ってイメージじゃなくて、密放流で拡がったから悪い趣味って
イメージだと思う。

75 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/29 00:43 ID:???
>72

>本人が見たといっているものにソースを要求する?

本人が見た!といったというなら、スゴイ物がある。

http://www.kankyotv.net/movie/0002.html

ソースを要求したくもなるよ、この生物教師によれば
「ブラックバスがツバメを食う!」そうだ。(w
見ただけなら、どうとでも言える。

76 :名無し虫さん:01/11/29 00:53 ID:EYLLqq6y
>>75
見たんなら、そうなんじゃないか。
ていうか、このページを否定する理由は何か。信じられない、というあんたの思いこみだけか?
沖縄ではオオジョロウグモがツバメを食ってた例が報告されているが、あんた信じるか?
もちろん見ていないものを見たというヒトもいようし、見ていないものを見たと信じるヒトも
いよう。でも、バスやギルが悪さしている、という現象は宇宙人のように信じがたい事ではないと
思うが。

77 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/29 01:06 ID:???
>76

私はオオジョロウグモをこの眼で実際に見たこと有るよ。
へぇ、ツバメが巣にかかることがあるんだ。ちょっと調べてきます。


でもね、
ここでの問題は、空中飛翔中のツバメをバスが捕食できる可能性は、無い
と言うこと。
物理的にね。

78 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/29 01:09 ID:???
>バスやギルが悪さしている、という現象は宇宙人のように信じがたい事ではないと
>思うが。

相手を必要以上に悪者に仕立て上げるために、捏造するのは許せない。

ブラックバスがツバメを食うという主張は、宇宙人と握手をしました
というくらいに信じがたい現象だ。

79 :名無し虫さん:01/11/29 01:16 ID:EYLLqq6y
>>78
はっはっは。あんたにゃ想像力が足りない。
それに、悪者に仕立て上げなくても、バスとギルは悪者だよ。闖入者だから。
もちろん、どの程度に悪者かは検証しなければいけないが。
まあ。大悪者には違いあるまい。

80 :名無虫さん:01/11/29 01:16 ID:???
>オオジョロウグモがツバメを食ってた例

だから何?↓のスレでも、ツバメが水面でもがいていたら
バスに食われることもあるかもね、ってことは認識してる。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1003166649/

でもな、あの教師は飛翔中のツバメが食われたのを見たとか
言ってるんだぜ? オオジョロウグモは飛行中の鳥を捕食すんのかよ?
たまたま巣に引っかかった鳥が捕食されたんだろ、それは水面で
もがいている場合と同じだ。

81 :44:01/11/29 01:17 ID:???
>74
ご指摘ありがとうございます。
確かにバス問題を語るにあたり、バス反対の意見として
「環境を破壊するからバスは悪い魚」と
「バサーが悪者」と2つありますよね。
バサーが悪いってのは密放流する一部の人とマナーの問題ですよね。
バスが悪いっていうのは・・・
きちんとした研究データがないので正確にはわかりません。
ほかの魚を食べることは食べるんでしょうが、その量は?
以前朝日新聞にこんな記事がありました。
「琵琶湖で漁師の網には在来魚がほとんどかからない。
 網に掛かったバスの腹を開けると在来魚がいっぱい」
在来魚は湖にいるの?いないの?
まずはきちんとした研究をすすめるべきだと思います。

82 :名無虫さん:01/11/29 01:20 ID:???
>79

現実問題として、嘘を付いてまで悪者に仕立て上げようとしている。

http://www.kankyotv.net/movie/0002.html

この中学教師、明らかに捏造だよ。飛翔中のツバメがバスに食われた?
しかも何度も見たぁ? こんなんで教師かよ!
時速100kmで水浴びをするツバメをね・・・狂ってる。

83 :名無虫さん:01/11/29 01:23 ID:???
>81

朝日新聞の記事は信用するに値しないと思います。
以前、四万十川の漁師のコメントを記事にしていたのですが
「バスが網を食い破って中の鮎を食ってしまうんじゃ〜」
しかも記者は真に受けてるし!

どんな歯だよ、ピラニアか?
嘘を付いてまで悪者にしようとするなんて、それこそ悪では?

84 :44:01/11/29 01:55 ID:???
やはりきちんとした研究・調査がされていないこと。
正しい情報がながれていないことが問題解決を遅らせているようですね。
ツバメの話などは双方の大きさから言ってチョット信じがたいです。
ただ>63の話はあながちウソだとはいえないでしょう。
できればどういう方法で駆除をして、その池の生物の数などを調べたのか
教えていただきたいです。
1つの例として考察する価値は充分あるはずですから。

85 :名無虫さん:01/11/29 03:07 ID:???
ツバメって・・・速度差からいって、信じがたい。
っていうか、全然信じられない。

86 :名無虫さん:01/11/29 03:58 ID:???
>76

>>76

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1006897170/

ま、君はココをよく読んできな。
飛んでるツバメが魚に食われる? キティだな。

87 :名無虫さん:01/11/29 11:42 ID:???
伊豆沼のブラックバスと魚類相調査
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm

88 :名無虫さん:01/11/29 12:59 ID:N1qykZ3g
新潟のツバメ先生が勇み足だったとしても、その他全国中でバスが食害
起こしている事実に、なんの揺るぎも与え無いと思うけど。

擁護派が出してくる捏造疑惑記事っていつも同じだよな。ギル皇室関与説、べヘレイ害魚説
なんかも。
同じソースの繰り返しでもう飽き飽きしたよ。

89 :名無虫さん:01/11/29 15:39 ID:k3xuHaj0
>同じソースの繰り返しでもう飽き飽きしたよ
つーか、何度事実を提示しても認めない駆除派が
同じネタで糾弾しようとするからじゃないの。

90 :名無虫さん:01/11/29 16:06 ID:???
駆除派ってどうしてウソまでついてバスを駆除したがるのかな?
本当に環境とか漁師のこと考えて言ってるんであれば、ちゃんと
勉強してこいよ。おまえらの言ってることは子供がダダこねてるの
と一緒だぞ。

91 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/29 16:11 ID:bxowHgfD
そもそも議論の出発点が間違ってるから、こんなに錯綜するんだと思う。
バサーはバスを釣る権利(以下バス権)が当然にあるとの前提で議論を進めてる。
でも、そのバス権って何だ?
権利は、努力で得る物だ。
でも、バサーは努力をしたか?
違法放流は努力とは言えない。
偶然そこにいるバスを釣るのは、棚から落ちたボタモチを拾ってるだけだ。
バサーは、まずバス権の根拠を示すべきだろう。
議論は、そこから始まる。

92 :名無虫さん:01/11/29 16:32 ID:???
>>90
もうバス駆除は国策レベルで決定しつつあるのに、今更何言ってるの?

93 :名無虫さん:01/11/29 16:44 ID:???
初心者向け勉強材料。禿げしくガイシュツだが(w

ブラックバス問題について
http://www.rnac.ne.jp/~teruru/sakana/basu.htm

密放流は誰によって行われたのか
http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass4.html

94 :名無虫さん:01/11/29 16:51 ID:???
>>93

興味深いんで、一部抜粋。

個人の密放流だけとは考えにくい。また繁殖を目的にバスを放流する場合、かなりの技術と装
備、そしてバスに対する知識が必要となり、一般人や子供が手がけたとは思えないのである。
則弘祐は『あるバスポンドの誕生とあまりにも短かったその一生の報告』(BASS STOP)とい
う一文を発表し、千葉県雄蛇ガ池にて、釣り愛好会が、組織的にバスの研究、密放流を行い、
『バス密放流に関するマニュアル』まで発表していたことを書いている。
またJGFA事務局長は、週間釣りサンデ-刊「新ブラックバスのすべて」の中で、日本擬似餌釣
連盟のメンバーが組織的にバスの密放流を行っていた事実を述べている。
更に、バス釣りクラブWBCの中心人物吉田幸二は、著書『バスフィッシング』の中で、バスを
輸送するのは骨の折れる作業であり、大型クーラーと水中ポンプ、もしくは酸素ボンベが必要
なこと等、自らが仲間とバスを密放流したことを書き残している。

95 :名無虫さん:01/11/29 16:57 ID:???
佐渡島に住む“自然を愛する良きお父さん”が、飼っていたバスを育てきれなくなって、
泣く泣く近所の野池に放した、という日記があったHPもある。悪意は無かったようだが。

96 :名無虫さん:01/11/29 17:05 ID:???
組織的な放流だけでなく、草の根レベルでの放流もやっぱり大きかったんじゃない?
ダムや湖はともかく、小さな溜池ならアダムとイブだけでバスの釣り堀にできるんだから。
こんなソースもあるよ。

2000年11月17日 読売新聞富山版
 ブラックバスを上市町内のため池にひそかに放流したとして、上市署は十六日、魚津市の
会社員男性(25)を、県内水面漁業調整規則違反の疑いで富山区検に書類送検した。
 調べによると、男性は九月中旬、オオクチバス五匹を密放流した疑い。たまたま現場を通り
かかった通行人が男性を取り押さえ、上市署に通報した。男性は動機について「魚を放流し、
自分だけの空間で、釣りの醍醐味を味わいたかった」などと放しているという。

97 :名無虫さん:01/11/29 17:06 ID:???
あと、これ。

2000年09月16日 河北新聞朝刊
 「こそこそやる意識などまったくなく、放す時はわくわくしましたよ」
 盛岡市の男性は、雫石町の御所湖や盛岡市の綱取ダムなどに約10年前から3、4年の間、
ブラックバスを放流していた。
 八郎湖ではいくらでも釣れた。その中から1回の釣行で10匹前後の成魚をクーラ-ボックス
に入れ、運んだ。同じく放流していた釣り仲間7、8人と共に岩手のバス・フィッシングの未来を
信じていた。
 釣り具店経営の男性によると、常連客の間で野池の放流が盛んになり、中には宮城県内から
持ち込んだ例もあったという。男性は「必ず問題になるからやめた方がいい」と説得していたという。

98 :名無虫さん:01/11/29 17:14 ID:???
闇放流に関わった人って、そんなに罪悪感はなかったんだろうね。
こんなに釣って面白い魚なんだから、地元の人にも楽しんでもらおう・・・そんな気分だったと
思う。
言うなれば、町のみんなのために、外国産の綺麗な花を公園の花壇に植えるボランティア的
な行為と勘違いしてたんだろう。
でも、あまりにも軽率だ。
バスの食害については、子供向けの本にも載ってたんだから。
1970年に出版された小学館の「入門百科シリーズ つり入門」には、既にバスの食害論争
についてのコラムが掲載されてたんだから。

99 :名無虫さん:01/11/29 17:25 ID:???
>91
それはもうバス板で論破されてるだろ。
趣味として釣りを楽しむ権利は万人にある。
自分の意見が通らなかったからって
他へ来て同じ書き込みをするのはどうかと思うぞ。

100 :名無虫さん:01/11/29 17:29 ID:N1qykZ3g
>>99
魚釣りの権利とバス釣りの権利は別物だって結論だったろ。
勘違いするなよ。

101 :名無虫さん:01/11/29 17:43 ID:k3xuHaj0
>100
ハァ?
なんで別物?

102 :名無虫さん:01/11/29 17:53 ID:???
>100
>魚釣りの権利とバス釣りの権利は別物だって結論

スマソ、過去ログ読み返してみたんだけど↑コレにあたるのが
どのへんの書き込みなのかわからなかった。
もしかして漁業種と認定されてる魚とそうでない魚は
許可を求める機関が違うってことか?
マジで教えてくれ。

103 :名無虫さん:01/11/29 18:00 ID:???
>>102
そういうこと。
人権だの自然権持ち出して自由だととるのは、無理があるだろ。

ヤフで「縄文時代以来の〜」なんて理屈出してる奴がいたが、そんなこと言ったら
アイヌ人やマタギはいつでも自由に狩猟して良いなんてことになるしな。

104 :名無虫さん:01/11/29 18:20 ID:???
>103
いや、人権が出てきたのは
それくらい根本的なところで趣味を楽しむ権利は
誰にでもあるって話だろ。
だから「釣りする権利」を論じること自体無意味という
結論じゃなかったかな。

105 :名無虫さん:01/11/29 18:22 ID:/EwFMSnh
>>99

バス板では、「法律で禁止されてないから」「憲法で保証されてるから」といった答えしか貰え
なかった。
でも、答えになってないよ。
なるほど、もしかすると権利かもしれないね、ぐらいの根拠にしかならない。
もうちょっと具体的に説明してほしい。

106 :名無虫さん:01/11/29 18:30 ID:N1qykZ3g
>>104
じゃ「魚釣りの権利とバス釣りの権利は別物」でいい訳ね。
釣り一般、それも完全に脱法状態にある魚を釣るって話だから、分けて考えないと
とんでもないことになる。

107 :106:01/11/29 18:33 ID:???
誤>釣り一般、それも完全に脱法状態にある魚を釣るって話だから、
正>釣り一般と完全に脱法状態にある魚を釣るという話は、

訂正だす。

108 :名無虫さん:01/11/29 19:09 ID:???
>106
>じゃ「魚釣りの権利とバス釣りの権利は別物」でいい訳ね
なんで?どこをどうするとそういう理屈になるの?

>脱法状態にある魚
ごめん、意味わかんない。教えてください。

109 :名無虫さん:01/11/29 19:30 ID:N1qykZ3g
>>108
バスって存在は大部分の場所で合法的に広がった訳じゃないし、かといって違法な存在とも
定義できないだろ。「脱法」ってのが当てはまるんじゃないか。

それを堂々と釣るのと、まあ一般的な釣りとは明らかに違った意味があると思うんだが、どうだろう?

110 :63:01/11/29 19:35 ID:cjbFdmTo
>71
>ハッキリ言いますけど、貴方の妄想です。
>共食いのみで形成できる生態系?馬鹿馬鹿しいにも程がある!

 まあ、かきかたが極端だったのは認めます。

 その池は3年程前に放流されたみたいで、2世代目ぐらいのがたくさんいたけど、小さな1年もののバスが非常に少なかったから、数世代後には死に絶えるかもしれません。
だから生態系を作っているとはまだいえません。

150匹のバスと80センチの鯉1匹なんて恐ろしい世界だよ。

73が書いてくれてますけど、バスが放されて魚はバスだけ、水生昆虫も見当たらない。
そういう池っていっぱいあるんじゃないですか?
あなたが見たことないだけじゃないの?。

 しかしひどい噛み付き方だなあ(^^;)。僕は河川モニターや環境アドバイザーなんかもやってて、結構詳しいつもりなんだけど。
どっちが素人なんだか。へんなの。

111 :名無虫さん:01/11/29 19:47 ID:???
>109
>バスって存在は大部分の場所で合法的に広がった訳じゃない
法律が制定された後の密放流以外は違法ではないな。
さらにアユなどの放流に混ざって拡散した部分もある。
このアユなどの放流で拡散した魚はなにもバスだけではない。
そしてそれらの魚を、何の問題意識もなく
趣味として釣り楽しんでいる人たちはたくさんいる。
よってバスと他の魚を区別することは出来ない。
もしくはほぼ全ての釣り行為を否定することになる。

112 :名無虫さん:01/11/29 20:16 ID:N1qykZ3g
>111
移植禁止となったって事は拡散が道義的にも法的にも間違いだったってわけだ。
間違いは認めたほうがいいよね、漁協もバサーも。

それでも権利を主張するなら、開き直りと取られても仕方ないね。

113 :名無虫さん:01/11/29 20:39 ID:k3xuHaj0
>112
>それでも権利を主張するなら、開き直りと取られても仕方ないね

バス釣りは違法ではない。
そもそも釣りをすることに「権利」を云々する意味が分からない。
もともと「権利」などという言葉を持ち出してきたのは
バス反対派であるデコ氏であり、問われたからあえて答えたに過ぎない。
釣り人が釣りをするときに声高に権利を主張しながら
釣りをしているわけでもなく、趣味をたのしむのに
なぜ「権利」を明確にしなければならないのか?
「楽しむためなら何してもいいのか」などという
子供じみた言葉も聞きたくない。当然法を犯してまで
趣味は最優先されるモノではないのだから。
そしてバス釣りは犯罪ではない。
わざわざ「バサーも漁協も」などと書いているくらいだから
バサーだけでなく当然漁協も糾弾なり告発なりをしているはずの
>112よ
開き直りなどという言葉でしか反論できないアナタこそ
単なる負け犬の遠吠えであろう。

114 :名無虫さん:01/11/29 20:54 ID:Bp/srDMH
そうそう、バス釣りは違法ではない。
どんどんつって、食べるなり殺すなりして駆除してよ。

115 :名無虫さん:01/11/29 20:55 ID:???
委員会指示に「再放流厳禁」って一言書き加えればいいだけなのになぁ。
何もたもたしてんだろうな・・・

116 :名無虫さん:01/11/29 21:21 ID:???
>91デコはどこ行った?
話ふったらトンズラかよ。

117 :名無虫さん:01/11/29 22:04 ID:???
>>113
そもそもデコ ◆UXy4Fz5c 氏が、日釣振の百万人署名の意味合いを問うたのが
始まりだったな。
あの団体がそんな署名集めてまで主張しようとした事は何なんだ。
「駆除なんてしないで、もっとバス釣させてくれ。」ってことだろ。
じゃあそれに対してどんな義務を負うつもりなんだ、というのが問いかけだった。

まあ、あの団体とは意見を異にするバサーも多数いるようだが、ゾーニングという
提案には皆乗ってきている。
釣禁、駆除は嫌だ、ゾーニングでいいじゃない、ならば日釣振と大差無いよな。

何の権利を持ってバス釣りを容認しようとしてるのか、世論、国是に逆らってまで
何故ゾーニングを持ち出してくるのか、その為にはどんな義務を負うつもりなのか。

問われて当然じゃないか?

118 :名無虫さん:01/11/29 22:18 ID:???
>117
そしてその答えはバス板の方でだしている。
しかしデコ氏はバス板から消えた。
そしてまたここで同じことを書き込んで
またも行方不明。


おかしいと思われて当然じゃないか?

119 :名無虫さん:01/11/29 22:39 ID:???
>>118
出てないよ、明確には。

120 :名無虫さん:01/11/29 22:41 ID:???
>119
パート5のスレ見てこい

121 :名無し虫さん:01/11/29 22:58 ID:mJPyS2kd
>>117
世論・国是って、ギルとバスは皆殺しってこと?

122 :名無虫さん:01/11/29 23:10 ID:???
>>121
んー、今のところ駆除でしょ。
日釣振、脳衰以外保護言い出してないし。その脳衰も態度曖昧だし。

ギルは問答無用でしょ。

123 :名無虫さん:01/11/29 23:30 ID:???
ブラックバスがアメンボ、ツバメを捕食
http://www.kankyotv.net/movie/0002.html

水鳥にブラックバス被害
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/200008/10-2.html

124 :名無虫さん:01/11/29 23:31 ID:???
巨泉は保護派らしい・・・巨泉じゃなぁ・・・巨泉だし。

125 :名無虫さん:01/11/30 00:21 ID:jhUSzF+F
飛翔中のツバメを食う?魚が?おいおい、凄いキチ○イが居るもんだな。

126 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 00:22 ID:SqXgTQCX
いや、やっぱりバス釣りの権利の根拠を示してほしいよ。
憲法だとか、違法じゃないとか、それだけじゃ足りないって。
全ての権利は、憲法に由来するよ。
だから、その由来について聞いてるわけ。
それに密放流は、民法上は不法行為を成立させるから、合法でも脱法でもない。
やっぱり違法だ。
分からないかな?

127 :名無し虫さん:01/11/30 00:41 ID:cWtJeNxr
バス擁護派は、自分たちの論拠が駄目なのを知っているから、あんなにヒステリックに
なるんだろうね。
自国の生態系を危険にさらしてでも遊びたい、なんて無茶だからね。

128 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 00:45 ID:???
デコさん、何度も説明して来たはずだけど、わからないかな?

民法を持ち出せるのは、個人所有の池くらいでしょう。

各県で外来魚移植規制法ができたのは、つい最近でしょう?
それ以前は密放流とは呼ばないんです。

129 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 00:47 ID:???
>127

いや〜、バス板でヒステリックになっているのはどう見てもすかとか
ですが。(w

130 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 00:48 ID:SqXgTQCX
>>128

国にだって私人としての権利を行使できる権利はあるよ。

131 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 00:51 ID:???
デコさん、メンツが集まったらsage進行しましょ。

ところで、内水面がどういうものかわかっていますか?
ましてや、海扱いの霞ヶ浦や琵琶湖・・・

132 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 00:52 ID:???
>>131

内水面云々じゃなくて。
なぜ、個人所有の池じゃないと、不法行為が成立しないのか?
これが分からないんだけど。

133 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 00:52 ID:???
それに今日は長くつきあえない。
悪いけど。

134 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 00:56 ID:???
私は許可を得ない放流は、ブラックバスに限らず問題があると思います。
違法であるか? 法で制定されていなければ、法は犯していません。
しかし、ヤマメの生息域にアマゴを放流するような真似は慎むべきですね。

135 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 00:57 ID:???
>>134

ちょっと話がずれてる。
今は、なぜ個人所有の池だと不法行為が成立するけど、公有水面だと不法行為が成立しない
のか?ってことだけど。
ヤマメはこの際、関係ないんで。

136 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 00:58 ID:???
>132

私がバス板で、以前示したソースの中に書いてあったと思いますが・・・
自分も覚えていないので、もう一回探してきますね。

137 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 00:59 ID:???
>>136

以前書いたのなら、大体の内容は分かるはず。
大枠でいいんで、今、ここでレスできないかな?

138 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:00 ID:???
>>136

探してくるなら待つんで。

139 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:02 ID:???
>135

仮に、ある水域から別の水域に魚を移送したとします。
違法ですか?合法ですか?

>138

待ってる間に、上の質問考えてて。

140 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:04 ID:???
>>139

>仮に、ある水域から別の水域に魚を移送したとします。
>違法ですか?合法ですか?

別に魚の持ち出しを論じてるわけじゃないよ。
食害の恐れのあるバスを、所有者や管理に当たってる人間、組織に無断で放流すれば、それ
だけで不法行為になると思う。

141 :名無虫さん:01/11/30 01:06 ID:VRsVk8NF
>>139
今はもう違法行為だろ、バスに限って委員会指示のあるところでは。
他の魚の話はすれ違いだよ。

142 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:06 ID:???
>140

どういった罪状で、です? それこそ法律の問題になりますが。
ただ、ある自治体は被疑者不詳で訴えています。

143 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:07 ID:???
>141

そうです。今は6つ程の都道府県を除いて、バスの移植は禁止
されています。

144 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:07 ID:???
>>142

民法上の不法行為だから、罪状ではないよ。

145 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:16 ID:???
『漁業調整規則』は、特定種以外の水生生物を知事の許可無く公共水面に放流することを禁じて
います。・・・逆を言えば、それ以外なら罪に問われません。
現在では外来魚は多くの自治体で制限されています。

146 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:17 ID:???
>>145

漁業調整規則で合法でも、他の法律では違法ってこともある。
で、今はそれを論じてる。
漁業法は、この際、関係ないよ。

147 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:22 ID:???
成る程。それは、どんな法律ですか? 内水面にて適用される
わけですから・・・・

148 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:23 ID:???
>>147

民法だって。
日本国内なら、どこにもでも適用があるよ。

149 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:27 ID:???
う〜ん、漁業法が関係ないと言われると、私が以前出したソースと
違ってきますね。スミマセン。

>148

民法ですか? 

150 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:27 ID:???
そうです。

151 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:38 ID:???
う〜ん、以前にも書いたけど、法律詳しくないんです・・・
漁業法なら、ある程度習ったからわかるんですけど・・・

どんなかんじで民法上、違法となるのか教えてください。
漁協が訴えるんですかね? 実際はどうなんでしょう?

152 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:40 ID:???
所有権の場合、その所有者に無断の改変行為は、それだけで不法行為が成立する。
管理権も同じ。
食害の恐れのあるバスを放流すれば、だから、それだけで不法行為になる。

153 :名無虫さん:01/11/30 01:45 ID:???
もう、事実上二人でやってるなら、主戦場をバス版に移したほうが良いと思われ。

デコよ、バックアップするからバス版で思い切りやれ。ヤフのゾーントピ見れ。
現状のバスの身分が明記されてるぞ。

擁護するのも自由だが、駆除するのも何の障害も無い。ゴミ拾いといっしょだ。

154 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:46 ID:???
>>151

あっちではレスを読むだけでも大変。
2人だけなら、逆に議論が整理できていいと思う。
申出ありがとう。
でも、遠慮しとくよ。

155 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:47 ID:???
>>153

スンマソン
>>151じゃなくて>>153だった。

156 :名無虫さん:01/11/30 01:49 ID:???
>>154
そうか、無理強いはしないが。
がんばれ。

157 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:50 ID:???
>>156

ありがとう。
頑張るよ。

158 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 01:55 ID:???
なんだかチャット状態だなぁ。(w

あ、私は駆除を否定しませんよ。(惨殺死体を放置しなければ。)

バス釣りも否定しませんけど。

159 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 01:58 ID:???
今は違法放流の話だよ。
分からないなら、答えを待つよ。
チャットで考えるの間に合わないと思うから。
というわけで、今日はお開きにする?

160 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 02:00 ID:???
スンマソン
もう限界。
最近、猛烈に寝不足で。
勝手に寝ます。
お疲れ

161 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 02:02 ID:???
さて、訴える例ですが、確かに例はあります。

水産庁および全国内水面漁協連合が外来魚の密放流について法制度を点検
した際に、被疑者不詳でも刑事告発する方針を固めています。
ただ、根拠は民法ではなく、漁業法と水産資源保護法に基づく規則違反の疑い
なんですよね。
これは制定以前では根拠がありません。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199912/18/1218e007-400.html
漁業法

162 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 02:03 ID:???
は〜い、お疲れ様〜。

私はもうちょっと居ますね・・・

163 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 02:05 ID:???
>159

民法で訴えた例が無いんですよね・・・告発する方針を固めたのも、
全国で外来魚移植を規制する漁業法を作ってから、刑事告発という
手段を得て初めて行っています。

164 :名無虫さん:01/11/30 02:07 ID:???
>>161
民法で済んだら良かったものが、刑法で告発なんて、罪が重くなってないか?

165 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 02:07 ID:???
あ〜、163はなんか日本語になってない・・・すんません。

166 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 02:12 ID:???
>164

刑事告発の根拠となるものを思い出してください。
漁業規則違反になりますから、これは法律違反となりますね。
(法律って、どこからなんだろ?条例も法律だったかな。)

あと、民法で訴えた例が無いって事は、訴える根拠が無かった
からでは・・・

167 :名無虫さん:01/11/30 02:23 ID:???
>>166
富山かどっかでパクられた奴居たな。

民法で告発とか、今になって出てきた論理だ。知らなかった人には朗報じゃないか?
私有地の溜池に勝手に放流されたとか・・・

例えばね。

168 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 02:40 ID:???
>富山かどっかでパクられた奴居たな

いたね。漁業規則違反で。


>今になって出てきた論理だ。

え、最新の論理だったんですか。私有地のため池とかなら、
以前から論じられてますよ。

169 :名無虫さん:01/11/30 10:27 ID:???
炭素菌やサリンをばらまいた宗教団体にも、自分の宗教を信ずる権利はある。

でも、法律で認められるのと社会的に認められるのは別の話。

170 :名無虫さん:01/11/30 12:30 ID:???
ゾーニングというのは日本国内にオ○ム王国の建国を認めろというようなもの?
実現したら、イスラエル建国みたいな長期問題になったりして(藁

171 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 13:05 ID:???
民法709条(不法行為) 故意または過失によりて他人の権利を侵害したる者は、これにより
て生じたる損害を賠償する責めに任ず

最初に言っておくと、これは民法上の話だから犯罪じゃないよ。
でも、刑法だろうが民法だろうが、法律に反すれば違法。
だから、過去の無許可放流を違法放流と言っても、日本語的に正しい。
犯罪放流と言えばNGだけどね。

それと、過去に訴えの例がないからと言っても、それは根拠がないからじゃない。
訴える相手が分からなかったからだよ。

で、どのような場合に不法行為が成立するかだけど。
所有権、漁業権の円満な享有状態を侵せば、それで成立する。
所有権、漁業権の主体が、普通の人でも公共機関でも、変わりはない。

それから、これは自信をもって言うことはできないけど。
違法放流は、もしかすると偽計業務妨害罪かもしれない。
刑法233条後段 虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の業務を妨害した者は、3年
以下の懲役又は50万円以下の罰金に処す
バスが放流されると、漁獲高が減る、駆除のために余計な仕事を押しつけられる、殺到する
バサーに迷惑する、などと業務に支障が出る。
で、裁判例は「相手を甚だしく困惑させれば偽計を用いたと言える」と言ってる。
判例も広く解釈してるんで、多分、成立するんじゃないかと思う。
少なくともボクだったら、漁業調整規則がなくても、偽計業務妨害罪が怖くて無許可の放流な
んかできないよ。

最後に。
漁業法143条は「漁業権又は漁業協同組合の組合員の漁業を営む権利を侵害した者は、20
万円以下の罰金に処する」としてる。
無許可でのバスの放流は、これにも該当するんじゃないかと思う。

172 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/11/30 13:27 ID:???
なるほど、大体飲み込めてきました。犯罪ではないが違法。難解ですね。

>訴える相手が分からなかったからだよ。

刑法が出来てからですが、被疑者不詳で訴えていますけど?

173 :          :01/11/30 15:45 ID:OHPiP/AJ
以前、バス板で条例制定前の密放流は非難はできないって得意気に語ってた
奴がいたがありゃ間違いって事だね。

174 :             :01/11/30 15:49 ID:OHPiP/AJ
もうひとつ公式な手続きをしない放流は記録に残らんから
問題が生じても責任を問う事さえできない。
これが大問題。

175 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/11/30 22:52 ID:???
>>172

>刑法が出来てからですが、被疑者不詳で訴えていますけど?

不法行為は民法の問題。
被疑者云々は刑法と刑事訴訟法の問題。
全く別。
それと、被疑者不詳では訴えられないと思う(ちょっと自信なし)。
ソースをお願いします。

176 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/12/01 01:56 ID:???
法律論になってしまった。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199912/18/1218e007-400.html

「刑事告訴」ですね。

177 :名無虫さん:01/12/01 02:02 ID:gbkVRh9o
>>110
話がもどってスマンが
松山にあるお堀は、バスじゃなくて、大量に生息しているコイに食われて
カエルが住めなくなってるよ。
これは昔話になってたから、ずっと昔からのことらしい。
カエルとコイが共生できないのは、石垣にかこまれていて
水草も葦もないからだろうね


生まれ故郷は田舎すぎてバスがいなかったけど、メダカやドジョウは
ほぼ全滅状態。理由は水路や小川のコンクリート化。
ちなみに、ひとつだけ野池があってブルーギルが正規に放流されてたけど、
そこにはマブナやメダカなどもたくさんいた。
ほとんど護岸されず、流れ込みや浅くて水草が密生しているところなど
いろいろな条件が残ってたからじゃないだろうか?

バスやブルーギルがいるから小魚や水棲昆虫が食べられるってことは、
たしかにあるんだろうけど、
他の条件というのも大きいんじゃないのかな?

だから、元の環境に戻せないダムとかに限っては
ゾーニングって考え方もありじゃないのって思うけどね

178 :名無虫さん:01/12/01 11:43 ID:???
ブルーギルは魚食性が強くないので、自然環境が十分に保たれていれば
在来種と競合しつつも共存できる可能性があるらしい。

でも、そこにバスがセット放流されると、在来魚のほうが捕食圧に弱いので
ブルーギルだけが選択されて残ってしまうのだそうだ。

それと、ダム湖でも貴重な在来種が残っている場所はある。
俺がフィールドにしているダム湖はアオバラヨシノボリの生息地だが、ある
バス雑誌で「そこにバスを放流したら、すばらしい釣り場になるだろう」と
いう記事があって頭に血がのぼった。環境調査データも調べずに、人工湖だから
大丈夫だと思い込んでいる奴は許しがたい。

どこかで皇居のお堀にニシキゴイが似合うという書き込みがあったが、
皇居のお堀は絶滅危惧個体群の陸封型ジュズカケハゼ生息地。
コイなんて放されたら迷惑だ。

179 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/01 14:05 ID:???
>>176

その新聞記事なら読んだ。
でも、「被疑者不詳でも告訴」とは書いてない。
「被疑者不詳でも告発」と書かれてる。
告発とは、警察に「犯罪がありました」と届け出る行為のこと。
でも、重大犯罪以外だと、犯人が分かってない場合、警察は動かないことも多い。
被害者側も、「どうせ犯人が分からないし」と告発に消極的になりがちだ。
そこで今回は特別に、「犯人が誰だか分からなくても、積極的に告発して下さい」と指導したわけ。

それと、違法放流者が不法行為で訴えられたケースがないことだけど。
いつの間にかバスが増えて、そこでやっと被害に気がつくことが多い。
となると後の祭りで、誰を訴えていいか分かりっこない状態だ。
これだと訴訟の起こしようがない。
違法放流の違法性が薄く認識されてたからじゃないよ。
訴えたくても訴えられなかったのが実情だ。

180 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/01 14:57 ID:???
違法放流がバス定着の主原因かどうかは、この際、脇に置いといて(ボクは真っ黒だと思うが)。
仲間が違法放流をしてるのに、多くのバサーはそれを止めなかった。
それどころか、むしろ歓迎する風潮すらあった。
バス雑誌では毎月のように「新フィールドを発見!」と特集を組む。
すると、そこにバサーが集まる。
違法な行為の成果を肯定的に評価すれば、それを促進してると言われても仕方ない。
バサーが集まるようでは、みんながそれを歓迎してるってことになる。
そんなこんなで、バスは全国に定着、さらにはコクチバスまで放流する始末。
こんな人種に、バスを釣る権利があるのか?
禁止されたとしても、「今まで、どうもありがとう。違法放流してスイマセン」と従うのがスジだ。
なのに、国民の大半が駆除しろと言ってるのに、まだ釣らせろと言う。
その根拠となる権利は、一体、何なの?

181 :名無虫さん:01/12/01 17:48 ID:kPXEKmva
たとえばダレも使っていない公園で野球をする権利と同じだよ。
野球をする側は、楽しみのために公園を使わせてくれという。
公園の管理者は、危険だからダメだという。
野球をする権利と公園での危険防止をする管理側の義務。
しかも誰も使っていない場所。

想像つくかな?

182 :181:01/12/01 18:08 ID:kPXEKmva
>違法放流がバス定着の主原因かどうかは、この際、脇に置いといて(ボクは真っ黒だと思うが)。
>仲間が違法放流をしてるのに、多くのバサーはそれを止めなかった。
>それどころか、むしろ歓迎する風潮すらあった。

これについては同意
漏れはバスもやるがタナゴやヤマベも釣るのは好きなんだが、
70年代からこんなにバスをバンバン放流してたらいつか問題に成るとは思ってた。
釣具屋で放流することを勧められても断ってたよ。
だけど一番バスの放流をありがたがってたのはバス雑誌だった気がするな。
95年のルアマガで、近所の池に飼っていたバスを放したという投稿に対してほのぼのムードでコメントつけてたし。
もちろんクレームつけたけどあっさり無視されたよ。
おまけに現実のフィールドでバスを放流する人間ってのにいまだ行き当たったことないんだけどなぁ。
見かけなければ止めようがないよね。
いまでこそネットが盛んになってるから違法放流反対と簡単に公言できるけど、
つい10年前まで一般人が公に向かって発言しようとしたら、それなりの場所でそれなりの機関を通さなくてはならなかったはず。
それは駆除派にもいえるだろ?
「あのときこうしてれば〜」というのは実に簡単だが、そこから前に進むほうが肝心じゃないか?
バスを駆除したいのであれば、どうやったらバサーを駆除の波へ取り込めるかを考えるほうが先決だし、
その駆除の効率的な方法を確立するほうが先決だよ。

183 :名無虫さん:01/12/01 21:35 ID:???
はぁ?
民法? 誰も告訴してなけりゃ成立しないよ、ヴァカ?

184 :名無虫さん:01/12/01 23:07 ID:???
>181
「危ないから野球禁止」の立て札が立った場所でボールを投げたり、
山林に放火して自分達の野球場を作ったりしてないか?

185 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/01 23:18 ID:???
>>180-181

駆除派、つまり行政と多数の世論を管理側に喩えると、こんなことを言ってるつもり。
「危険だから野球はダメ!
今まで傍若無人に、みんなの広場でバットを振り回したんだから。
本当は追い出したいところだ。
でも、幸いにも余分なスペースがある。
今までのことを謝って、自分たちの負担でネットを作って、管理側の提示するルールも守って
プレイするならいいよ」

>おまけに現実のフィールドでバスを放流する人間ってのにいまだ行き当たったことないんだけどなぁ。
>見かけなければ止めようがないよね。

バス釣りをやめるという消極的な意思表示で、無闇に拡がるバス・ブームと違法放流に否定の
意思表示ができたと思う。
微々たる、本ッ当に微々たる意思表示ではある。
でも、バサー全員が、それをすることができた。
だから、バサー全員が、それをしなかったことの責任について問われている。

>「あのときこうしてれば〜」というのは実に簡単だが、そこから前に進むほうが肝心じゃないか?

もう前に進みつつある。
方針は駆除だし。
でも、ゾーニングしたいなら、それも構わないよ。

186 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/01 23:19 ID:???
間違えた。
>>180-181じゃなくて>>181-182だった。

187 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/02 12:21 ID:???
過去の闇放流が、民事上は違法だってことは分かってもらえたと思う。
でも、一部では刑事罰を喰らう犯罪だったってことも承知しといて。
たとえば、山梨や滋賀では、昔から外部から勝手に生物を移殖することを禁じてた(漁業調整規則)。
にもかかわらず、両県にある河口湖や琵琶湖は、今やバス釣りのメッカだ。
バサーが犯罪の成果で享楽してること、結果としてバサーが犯罪や違法行為を誘発してることを
忘れないでほしい。

188 :名無虫さん:01/12/02 13:10 ID:???
すると、河口湖は公認バス釣り場の候補からはずさざるをえないようだな。

189 :名無虫さん:01/12/02 14:29 ID:GU24gpFf
>>188

既に公認釣り場にはなってる。
でも、違法放流でなし崩し的に築かれた釣り場。
ゾーニングするなら、釣り場に指定してもいいと思う。
けど、外すってのもありかも。

190 :名無虫さん:01/12/02 14:46 ID:???
>187
>過去の闇放流が、民事上は違法だってことは分かってもらえたと思う

ごめん、よくわからない。
漁獲高が減ったりしたら民法上訴えることができるってこと?
仮にバスの放流があったとして
その損害がどのくらいってどうやって証明するの?
基本的には訴えた側が犯罪があったことを立証するんだよね。
具体的にどれだけの被害があったかわからない
ましてやそれがバスだけのせいなのかもわからないのに
どうやって訴えて違法行為を立証するの?

191 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/02 14:49 ID:???
河口湖はね〜。
かつては、ワカサギの湖だったんでしょ?
でも、バスが増えてワカサギが減って、漁協も漁師も背に腹は変えられず、やむなく転向って経緯
がある。
これを「公認」って言っていいのか?
むしろ、刑事罰に相当するような行為を追認してしまった悪しき前例として、積極的に否定すべきと
も言える(つーか、理想として、そうすべき)。

>>190

所有権、漁業権の円満な享有状態を侵害すれば、それだけで成立ってこと。
だから、たとえ食害がなくても、闇に紛れてドボドボと放流すれば、それだけで成立する。
無断で放流されて気分が害されただけでも、損害ありと言えるんだよ。

192 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/02 15:06 ID:???
>>190
実体法と手続法がゴッチャになってる。
闇放流が、民法709条の不法行為になるか?というテーマと
損害がどれぐらいあるかを法廷で立証するというテーマは、
別の問題。
後者ができなかったからといって、前者が否定されるわけじゃない。
流石にこれ以上はスレ違い。
純粋な法律の話になってしまう。
どうしても聞きたければ、法律相談板にでも行って下さい。
司法試験板でもいいんじゃない?

193 :名無虫さん:01/12/02 16:03 ID:???
>192
もともとアンタがその話を持ち出したんだろ!
自分で証明できない話してどーすんだ。

194 :名無虫さん:01/12/02 16:08 ID:???
>過去の闇放流が、民事上は違法だってことは分かってもらえたと思う

いや、民事上は違法ではないよ。民事なら不法になります。
法律用語の細かい差なんだが。

ただ、漁業の場合、魚に所有権が発生するのか疑問が残る。
結局、法律を制定した後にその刑法を待って動いているのを見ると、
漁業者側が民事では動かなかった理由もわかるね。

195 :名無虫さん:01/12/02 16:49 ID:???
>>194
魚業種認定されて養殖義務有る魚なら、当然所有権主張できるんでないの?
認定されてないバスみたいな魚は「無主物」って聞いたけど。

伝聞なんでソース無し。

196 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/02 16:49 ID:8uawkZgx
闇に紛れて勝手にバスを放流した人間を捕まえることができない。
不法行為で訴えようにも、相手が分からないので、訴えようがない。
しかも、それが社会現象のように拡がってしまってる。
よし、こうなったら漁業調整規則を改正して、犯罪として抑止しよう。
というのが、一連の流れ。
立証が難しくても不法行為は不法行為。
民法だろうが、刑法だろうが、法律に違反すれば違法は違法。
侵害してるのは魚の所有権ではなくて、湖沼の所有権と漁業権。

197 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/02 16:50 ID:???
あ、上げちゃった。
ま、いーか。

198 :名無虫さん:01/12/02 17:27 ID:???
デコさん、そんでアンタは何がしたいの?

199 :名無虫さん:01/12/02 17:48 ID:???
>198
きっとこの人は、ある日「絶対に否定できない、バサーを糾弾する論理」
を思いついて、喜び勇んで「バサーがバス釣りしていい権利は?」とか
「過去にさかのぼっても密放流は民法で違法」とか書いたんだよ。
で、いろんな所に書き込みまくったけど、どうも反論がおおい。
「おかしい。完璧なオレの理論をなぜ誰も理解しない?」
ってんで、もう違法だろうが不法だろうが意地になって主張するわけ。
だいたいオマエ程度の凡人が考えつくことなんて
誰でも考えつくだろ。民法だかなんだかしらねーけど
やれるんだったらとっくにやってるはずだろ。
それを新しい法律まで作って対処してるんだから
結局オマエの思いつきは間違ってたんだよ!

まぁもしかしたらホントに先人には及びもつかないような
ものすげー理論かもしれないけどな。
絶対正しいと思うんなら自分で告発してみろよ。
「バサーには釣りをする権利はない」
「過去の密放流は民法上の不法行為」
結果が出たらまた報告してくれよな。

200 :199の続き:01/12/02 18:04 ID:???
事実、ここにスレを立てた後勢いに乗ってバス板にも進出したが
予想以上の風当たりにあっさり撤退。
バサーがほとんど来ないこの板で自説を吹聴するだけになってしまった。
自らが自信を持って民法の話を持ち出したにもかかわらず
深くつっこまれはじめると「スレ違い」と言うだけで逃げの一手。
果たして今後デコ氏がどのようにこの議論を展開していくのか
ある意味注目である。

201 :名無虫さん:01/12/02 20:43 ID:???
不毛なケンカだな。
ここで聞いてきたら?

法律相談はココその6
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=1007060064

202 :名無虫さん:01/12/02 22:02 ID:???
>>199
あのなあ、単なる趣味がここまで突き詰めて違法かどうか問われる事自体が
異常だとは思わんか?
百歩譲ってぎりぎり合法(違法に問えない)だったとして、そんな行いを趣味として
堂々と主張していられる神経が信じられないよ。どこか麻痺してるのか?

オウム信者にも、○ムウェイ販売員にも人権はあるが、社会的にどういう評価されてるか
は、全く別問題だよな。

203 :名無虫さん:01/12/02 22:58 ID:???
「ブラックバス 不法行為」で検索したら、↓をハケーン

ttp://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/mes/T06_MES600.htm
ttp://www.tiemco.co.jp/fishing/info/news/0901bass.htm

204 :名無虫さん:01/12/02 23:07 ID:???
>>203
上は魚が訴訟主になるかどうかという笑い話。
下は「日釣振」

意味ないよ。

205 :名無虫さん:01/12/02 23:10 ID:???
上には、こんなのが書いてあったよ。

例えば、漁業権者が密放流者に不法行為による損害賠償請求という
民事裁判は起こせます。
「裁判を起こす」といっても色々なケースが考えられるので、一様
に結論を出すことは出来ません。

206 :名無虫さん:01/12/02 23:32 ID:???
>湖沼の所有権と漁業権。

なら余計駄目だな。(w 漁業権への侵害は、民法では問えない。
所有権? 全く話にならない。

203と205はオレも発見した。使い物にならんので放置していたが。

207 :名無虫さん:01/12/02 23:39 ID:???
>>206
>なら余計駄目だな。(w 漁業権への侵害は、民法では問えない。

威力業務妨害(刑法)なら有りでしょ。
ゲーセンで機械ぶったたく奴もその気になったら、それで行けるんだよ。

208 :名無虫さん:01/12/02 23:55 ID:???
>202
バサーとしての幸福と、社会人としての幸福は両立が困難では
ないかと思われ。

209 :デコ ◆UXy4Fz5c :01/12/03 00:00 ID:???
>>206

>なら余計駄目だな。(w 漁業権への侵害は、民法では問えない。

(漁業権の性質)
漁業法第23条  漁業権は、物権とみなし、土地に関する規定を準用する。
物権、つまり民法上の権利だけど。

でもって。

『民法(7)事務管理・不当利得・不法行為』(第3版)(遠藤浩他 有斐閣双書)
132頁・・・物権的権利にあっては、それを侵害することは、原則として、強度の違法性があって
それは、侵害態様を問わずに不法行為的保護を与えるに相応しい違法性であるとされる。
・・・と書いてある。

>所有権? 全く話にならない。

ソースぎぼんぬ

210 :名無し虫さん:01/12/03 00:35 ID:Pg0tFnEa
自分の楽しみのために日本の山河を壊すような輩は逝ってよし。

211 :名無虫さん:01/12/03 02:52 ID:zyl8YX4e
>210
議論の途中で妄想発言でいつも話しを頓挫させるお前こそ逝って良し!

>202
>あのなあ、単なる趣味がここまで突き詰めて違法かどうか問われる事自体が
>異常だとは思わんか?

単なる趣味に此処まで執拗に違法だと騒ぐお前こそ異常に見えるよ。

212 :名無虫さん:01/12/03 03:16 ID:???
>209

何のための漁業法だ?

>所有権

漁業権とは「川や魚の所有権」ではなく、「その川において魚を捕る権利」です

213 :名無虫さん:01/12/03 04:32 ID:Azbv7Ir3
>>211
>単なる趣味に此処まで執拗に違法だと騒ぐお前こそ異常に見えるよ。

その単なる趣味で、日本全国バスだらけ。
その単ある趣味を止めようともしない。
そりゃ怒られて当然。

214 :名無虫さん:01/12/03 05:15 ID:???
>213
子供の発想だな。
お前だろ?バス板でバスをエイズ拡散の媒体にして
バサーを頃せって言ってたの。
ついでだから駆除派のメンタリティーを晒す意味でレスを貼ってやるよ。
駆除派は自分の意見に賛同が得られないとこんな過激な事を考えるんだな。
左翼やオウムと変わりないよ。
こんなんじゃ世論は見方にはつかないよ。


  455 名前:名無しバサー メール: 投稿日:01/12/02 23:16
  まずは452みたいなキティガイバサーを駆除する法律を作るべきですね。
  バサーをこの世から抹殺したあと、真人間でバスを駆除すればよい。
  リリ禁なんて意味無し、まずバサーを抹殺すべし!

  471 名前:名無しバサー メール: 投稿日:01/12/02 23:36
  バスにエイズウイルスでも仕込んどけば、バス釣りなんかする人
  いなくなるんじゃない?
  バス持ちしてエイズに感染ってのも辛いでしょ。
  あ、でもバサーが全員エイズで死ぬのも楽しいかも(w

  479 名前:名無しバサー メール: 投稿日:01/12/02 23:44
  バサーってバカですね、バス持ちした後親指に傷入ってませんか?
  釣ったバスが出血していることってありませんか?
  体液で感染する可能性が何%かあるというだけでバサーはずいぶん減るでしょうね。
  今の狂牛病だって肉を食うだけじゃ感染はありえないのに、焼肉屋の客は
  ずいぶん減ったそうですからね。
  とりあえずバサーが減ってくれればいいんですから。それがバス釣りをやめて
   減るんでも、死んで減るんでも...ね(w

  484 名前:名無しバサー メール: 投稿日:01/12/02 23:48
  >バスはHIVには感染しないんんですけど
  なんでバスが感染していないといけないんですか?
  バスはキャリアとしてエイズウイルスを運ぶだけでいいんですよ。


215 :名無虫さん:01/12/03 08:17 ID:???
こいつは醜いな。
どちらも味方するつもりはないけど、
この発言見ると正直いって引いちゃうよ。

216 :名無虫さん:01/12/03 09:50 ID:???
バス板からのコピペかい?凄い発言だな。
おれもどちらかと言うとバス駆除したほうが良いと思うけどこれはひどいな。

217 :名無虫さん:01/12/03 11:20 ID:???
でもしょせん2chの発言だからねえ。
擁護派が過激駆除派にみせかけた発言したり、駆除派が過激擁護派の
フリして煽ってみせたりしてる可能性があるからね。

明らかにどちらかの不利になる情報ソースを提供してる発言以外は
まともに信用しないほうがいいぞ。

218 :名無虫さん:01/12/03 13:41 ID:???
バス板は隔離板。
擁護派も駆除派も変なのしか集まらないんじゃない?
んなところからコピペしてくるんじゃねーよ!

219 :名無虫さん:01/12/03 13:53 ID:???
>>214
バス板のバス問題スレは、血みどろの怒鳴り合いの場所。
別に痛い発言してるのは、駆除派に限らない。
そんなところから、こんな変な発言をコピペしてくるなって。
たかが趣味で自然を壊してるのを責めるのは、別に子供の発想でもない。

220 :名無虫さん:01/12/03 14:18 ID:???
>たかが趣味で自然を壊してる
意味が分かりません?
バスを釣ることがなぜ自然破壊なのか説明してください。

221 :名無虫さん:01/12/03 15:28 ID:???
>219
ひとつ教えて頂きましょうか。
>たかが趣味

なぜに趣味が「たかが」なのでしょうか?
分かり易くお願いしたいものですな。

222 :名無虫さん:01/12/03 15:35 ID:???
>>219
ちょっとバス板覗いて来たけどさ、
明らかに駆除派は掲示板のマナーも悪いし過激な発言してるな。
向こうで「正義の為なら何をしても良い」って
駆除派の考えがあるみたいな書き込みも有ったけど、
エイズ発言はまさにその思想が顕著に現れたんじゃないかい?

223 :名無虫さん:01/12/03 15:37 ID:???
釣るのはOK。
再放流は問題あるだろうけどね。

あなたが釣りしてる場所の役場なりに問い合わせてもらえば判ると
思うけど、現在は再放流も移植放流に含まれるというのが大部分の
都道府県での見解。まだ一部の県でしか明文化されてないので、
それ以外の地域でははっきり違法とは言えないけど。

島根県平田市では来春の環境保全条例に、罰則つきで外来魚の
再放流禁止を決定しようという動きもある。

224 :名無虫さん:01/12/03 15:45 ID:???
>223
では外来魚を釣ってしまった場合、その後どのような対処を
しなければならないのでしょうか?
再放流すると罪に問われると言うのなら、その魚の処分は?
その辺に捨てちゃうとそれはそれでまた違法行為になりそう。
役所に持っていけばいいのかな?
「外来魚回収箱」ってうちの近所の水辺では見たこと無いんですけど。

225 :名無虫さん:01/12/03 16:33 ID:???
持って帰ればいいんじゃないの?
で、生ゴミとして出す。

226 :名無虫さん:01/12/03 16:36 ID:???
ライギョも持って帰らないとダメですか?

227 :名無虫さん:01/12/03 16:43 ID:???
途中で針がはずれても違反になってしまうのですか?

228 :名無虫さん:01/12/03 17:38 ID:???
真面目な話、そういう疑問はいろいろあると思うし、どう対応したらいいか
学識・行政関係者からプロバサーまでの幅広い意見を聞いてみたい。

229 :名無虫さん:01/12/03 17:50 ID:???
なんだ結局穴だらけの規制しか出来ない訳か。意味ねーな。

230 :名無虫さん:01/12/03 18:03 ID:???
駆除、駆除と叫ぶより実際駆除しろよ。

231 :名無虫さん:01/12/03 18:14 ID:???
環境省の駆除モデルケース事業の結果が出るのが約5年後。
駆除が在来種回復に有効という報告が出れば、あとは一気にはずみがつくと思う。

232 :名無虫さん:01/12/03 18:35 ID:???
>環境省の駆除モデルケース事業
研究方法など詳細きぼんぬ

233 :63:01/12/03 18:52 ID:W6FsuArW
>230

溜め池の水を抜いて50人ほどで駆除したよ。いろんな魚が取れるんじゃないかと楽しみにしていたんだけど、
150匹のバスと、大きな鯉1匹、モクズガニ1匹取れただけだったよ。
驚いたしがっかりしたよ。

234 :名無虫さん:01/12/03 19:08 ID:???
元々ため池に生態系が有るか?生態系が。
もちょっと考えてみれ。

235 :名無虫さん:01/12/03 19:21 ID:???
>>191
河口湖のバスって違法放流なの?
もともとワカサギの湖と言うけど、本来汽水域に生息するワカサギが
河口湖にいること自体不自然じゃないか?
100歩ゆずってワカサギOKとしても
放流によるワカサギならそのときバスも混ざってたのではないか?
どちらにしろ人間の手によってゆがめられた自然の上で
人間が商売していたに過ぎない。
ワカサギがバスに変わっただけで特に問題はないでしょう。

236 :名無虫さん:01/12/03 19:25 ID:???
>235
問題ないどころか現在の漁協の利益は凄いらしいですね。
町も釣り客の落とす金で潤ってるっていうし。

237 :名無虫さん:01/12/03 19:42 ID:???
何か盛況だな。

えーと、新潟の再放流禁止だけど。
現実的にはザル法だよ。
委員会指示ってのは、それに逆らっても犯罪にはならない。
つまり「バスを再放流すんな!」との委員会の指示に逆らって再放流しても、捕まったりしない。
ただ、あまりに執拗に再放流を繰り返してると、知事が「再放流するな」と命令を出してくる。
これに反して、初めて捕まるんだよ。
多分、逮捕者は出ないだろうし、仮に出たとしても起訴までに至らないと思う。
ただ、現状を考えると、再放流禁止の周知徹底という教育効果は期待できる。
また、トーナメントなどで、大っぴらに再放流もできなくなる。

何で、こんなに迂遠な方法を採ったのか?
最初っから漁業調整規則で再放流を禁止すれば、それでいいじゃないか?
みんな、そう思うはず。
この辺の事情は、正直、新潟の漁協に直接聞かないと分からない。
多分、取締の実効性の薄い規則改正だと、法と現実の乖離が進んでしまって、逆効果になると
判断したからだと思う。
もしかすると、規則改正よりも委員会指示の方が手っ取り早かっただけかもしれない。
いっそのこと、漁業調整規則で再放流を禁止すべきだと思うけどね。

ちなみに、どんな行為が再放流に該当するか?だけど。
大まかに書くと・・・。
一度釣り上げてキープしたら、もう放流しちゃダメ。
非バサーの釣り人が、たまたま釣り上げたバスを逃がしても、やっぱり再放流。
変な魚が釣れたんで逃がしたらバスだった、も再放流。
(もしかすると、委員会指示に止めたのは、一般の釣り人に考慮したからかもね)
でも、バラす分にはオッケー。
そもそも占有を取得してないし、再放流するという故意もないから。

長文スマソ

238 :名無虫さん:01/12/03 21:23 ID:???
>>232
「環境省 駆除 モデルケース」で検索
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/nature/topic/news/200109/14-01.html

239 :名無虫さん:01/12/03 21:37 ID:???
ワカサギはすぐ死ぬから、卵の状態でないと移送できない。
バスが混じる可能性はゼロに近い。

240 :名無虫さん:01/12/03 21:48 ID:???
>234
ため池に生息している水生昆虫は?
ここの板には昆虫屋も多いのだが。

241 :名無虫さん:01/12/03 22:03 ID:???
溜池が疑似自然だってのは分かるよ。
でも、本来の自然じゃないからと言って、そこに勝手にバスを放流しちゃいかん。
畔を散歩していて、気が付くとコイが泳いでる。
そんな一時のために、みんなが守ってる場所なんだから。

242 :名無虫さん:01/12/03 22:12 ID:???
公園の花壇は自然じゃない。
でも、勝手に作物とか花とか植えたらいけない。
だから、溜池にバスを入れてもダメ。
分かるかな?

243 :名無虫さん:01/12/03 22:24 ID:jYEChCeU
「ワカサギ 移送」で検索

ttp://member.nifty.ne.jp/kazuow/wakasagi.html
ワカサギはキュウリウオ科に属し、キュウリウオ、鮎と同じく胡瓜のような西瓜のような匂いがす
る魚です。鱗が剥がれやすく、釣った場合には活かしておくことが難しいのですが、卵の場合は
移送に耐えるため、水産資源や観光資源として多く移植されています。

244 :名無虫さん:01/12/03 23:26 ID:???
>ワカサギはすぐ死ぬから、卵の状態でないと移送できない。

否。それだけではない。四万十川へ移植(結果的に失敗、死滅)
では稚魚放流がなされている。この際、オイカワが混じっていた為に四万十川
へ定着した。(コアユ放流にもオイカワは混じっていたようだ。)

245 :名無虫さん:01/12/03 23:33 ID:???
>242

皇居のお堀のブルーギルは駆除されても、それはそれでよし。
しかし、離宮である東宮御所の池では駆除されない。
ここは天皇陛下の御手でブルーギルが移植された為だ。
ちなみにブラックバスも居る。無論、駆除されない。
(そしてここから薩摩湖へギル、バスが移植された。)

246 :名無虫さん:01/12/03 23:43 ID:???
ワカサギなんて、この際、どうでもいいよ。
河口湖は、少なくとも正規の行政手続きではなく、突然に出現したバスにより大迷惑。
必死に駆除したけどムダだったんで、窮余の策としてバスを漁業権魚種に認定。
という経緯を見れば分かるように、全国の湖が模範とするようなモデルケースではない。
これでいいんじゃない?

247 :名無虫さん:01/12/03 23:54 ID:???
>245
公式記録では、アメリカから現天皇陛下に寄贈されたブルーギルは
水産試験場に御下賜されたことになっている。
俺の調べた限りでは、東宮御所の放流者は不明なんだが、
天皇陛下が関与したというソースは?

248 :名無虫さん:01/12/04 00:00 ID:???
バス問題自体が駆除派の妄想!
バス板ではそういう結論が既に出た!

249 :名無虫さん:01/12/04 00:53 ID:YPTMFgCq
>248
出てねーよ

250 :名無虫さん:01/12/04 01:02 ID:???
>247

東宮御所へ放流された後、水産試験場に御下賜されました。

>天皇陛下が関与したというソースは?

陛下がお持ち帰られましたが・・・

251 :名無虫さん:01/12/04 01:02 ID:???
>>248
出たとしても、バス板じゃ無意味では?
バスが無害だということを、広く一般人に説得できる手段について結論が出たというなら分かるけど。

252 :名無虫さん:01/12/04 01:07 ID:???
ブルーギル
水産庁「外来魚対策検討委託事業」全国内水面漁連の報告によれば、
1960年(昭和35年)シカゴ市長が日米修好百年記念式典に出席された
皇太子(現・天皇陛下)にブルーギルを贈呈、水産庁淡水区研究所で飼
育研究がなされ、その後次のような経過をたどり、生息域が拡大したと
考えられる、という。

【1】移入されたブルーギルは、東宮御所の池に放たれたほか、淡水区水
   産研究所に飼育研究を委託。

以下、2〜7と続く。
ttp://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub09-04.html

253 :バス板より:01/12/04 01:39 ID:???
576 :名無しバサー :01/12/03 23:28
>>571
お前はバカか?このスレをよく読んでから物を言え。
バス問題自体が駆除派の妄想なんだよ。バスはいていいのがデフォルト。
バスがいて欲しくない所があるんだったら、ちゃんと理由付けして
駆除の許可を得るべきなのは駆除派ドキュソどもなんだよ。
なのになにを勘違いしたのか、自分のほうがエライと勘違いしたスカ
みたいなドキュソが荒らし回ってるだけなんだよ。
迷惑してるのは2000%こっちなのよ。


577 :名無しバサー :01/12/03 23:42
>>576
激しく同意!
だからゾーニング案そのものを考え直さないといけないのかも
しれない。
ゾーニングされなきゃいかんのは駆除活動の方だろう。
環境さえ維持されてりゃバスと在来種は共存できるんだよ。


578 :名無しバサー :01/12/04 00:02
という訳で結論。
南京大虐殺とバス問題は旭日の捏造!!!

254 :名無虫さん:01/12/04 01:44 ID:???
>246
>全国の湖が模範とするようなモデルケースではない。

どうだろうね、結果的にはバスを魚種認定した事で町の経済も潤った前例になるわけだから
今後河口湖に続く水域が出そうなもんだけど。

255 :63:01/12/04 01:44 ID:Us67/Ie1
>>234
>元々ため池に生態系が有るか?生態系が。

日本の自然ってのは田んぼや溜め池、里山なんかの2次的自然がものすごく大きなウウェートもっているよ。
 そのぐらい知ってますよね?。

 水生昆虫はもちろん、水生植物も。
 そのため池にはナガエミクリやサンショウもがあるんだけども、バスの増加と同時にやばい状態になっている。
もちろんバスが原因とは簡単には証明できないけどね。

>>248
 しかし、バスが無害みたいに思っている人がいるなんて驚きだな。

256 :バス板より:01/12/04 01:49 ID:???
どんな条件でも無害とは言ってない。
環境が維持されてれば無害だ。

257 :バス板より:01/12/04 01:59 ID:???
562 :名無しバサー :01/12/03 18:32
じゃ、このスレでは
「バス問題は存在しない!バス問題自体が駆除派の捏造だった!」
という前提で続けていくこととします。


563 :名無しバサー :01/12/03 18:34

( ´D`)ノ< 大賛成〜〜〜〜〜なのレス。

258 :名無虫さん:01/12/04 02:07 ID:???
>255
>日本の自然ってのは田んぼや溜め池、里山なんかの2次的自然

‥‥それがため池の生態系になにか関係が有るとでも?

現在はコンクリート護岸で囲まれたため池ばかりなんだけどさ、
そこにまともな生態系が存在してる訳ないでしょう?
そういう環境の変化に弱い種は減るよね。
しかしバスみたいに環境変化に対して強い魚は残ってる。

そんな一面も有るんじゃないかな?

259 :名無虫さん:01/12/04 02:08 ID:???
今、話題の皇太子殿下はイスラエルを訪問したときに友好の証としてUZIを贈呈
され、そのUZIは自衛隊の富士学校に保管されている。

260 :名無虫さん:01/12/04 02:09 ID:???
先ほどからコピペばかりしてる奴はなにしたいの?
荒らしだったらほか逝け。

261 :名無虫さん:01/12/04 02:14 ID:???
>>259
違うよ。
土浦の武器学校だってば。
しかし、皇族って色んな物貰うね。

262 :名無虫さん:01/12/04 02:16 ID:???
でも、溜池だろうが自然の池だろうが、他人が所有、管理してるものでしょ?
勝手に放流しちゃダメなんじゃない?
それに、そこから別の場所に拡散する可能性だって否定できないわけだしさ。

263 :63:01/12/04 02:18 ID:+dDIq1iy
>258

 僕もバスよりもほ場整備や溜め池改修のほうがダメージ大きいと思いますよ。

 その溜め池は昔ながらの土はで、なかなかいいところなんだけど、バス放す人はそんなのお構いなしだよ。
 もう手遅れで絶望的かもしれないが、何とか回復させる努力をしてるんですよ。

264 :名無虫さん:01/12/04 02:18 ID:???
>262
>勝手に放流しちゃダメなんじゃない?

そんなことは当たり前の話し。

265 :名無虫さん:01/12/04 02:24 ID:???
>263
一つ質問。
水抜いて駆除したって有るけど、
それが環境に恐ろしいほどのインパクトを与えてるって理解出来てる?

それと君が言う回復させるとはどの状態に回復させたいと考えてるの?

266 :名無虫さん:01/12/04 02:55 ID:???
>265

http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=200112036787

中頚妙高高原町のバス駆除理由はモリアオガエルとヘイケボタルの保護。
モリ・・・っておい、オタマジャクシ食べるのはイモリだろうに・・・
ホタルは論外。平家の幼虫は田んぼや水路が主生息域。

で、水抜こうとして止められた。まずはデータを示せと・・・

267 :名無虫さん:01/12/04 03:08 ID:???
バスの棲息してる池って、外科手術なみの治療が必要。
でも、治療すると、肝心の患者が死ぬんだね。
手術は成功、患者は死亡か。
で、誰がここまで追い込んだ?

268 :名無虫さん:01/12/04 03:38 ID:???
ヘラブナ放流にマジってた。
長崎県の川原大池ではヘラにギルが混じってた。
で、ギル退治にバスを放した。アホ過ぎる・・・

269 :名無虫さん:01/12/04 03:40 ID:???
香川の野池群には、水試が大阪から貰ったギルをドカドカ放した
実績あり。

270 :名無虫さん:01/12/04 03:43 ID:???
無論、闇放流の責任が一番大きいがね。

271 :名無虫さん:01/12/04 04:48 ID:???
組織的にあちこちで密放流しまくったから、ヘラブナやアユの放流に混ざるようになっちゃったんでしょ?

272 :名無虫さん:01/12/04 05:15 ID:???
>組織的にあちこちで密放流しまくったから

まだ都市伝説をまことしやかに取り上げるDQNがいるんだねぇ。
その話はどこから聞いたの?
で、なにか確証はあるの?
確証有るならなぜ訴えないの?

いい加減飽きてきたな。これらの話し。

273 :63:01/12/04 08:26 ID:oRo6zpL/
>>265
>それが環境に恐ろしいほどのインパクトを与えてるって理解出来てる?

日本の里地の水田や溜め池の水が定期的に抜かれるのはずっと行われてきたことです。
日本の里地にいる水生昆虫、植物はそれぐらいでは大丈夫です。ずっとその環境で生き続けてきましたから。
バスとは次元が違いますよ。

 なんか疲れるな。

274 :名無虫さん:01/12/04 09:51 ID:???
>246
結局河口湖は人間の手でいじられ続けてきたわけだから
ワカサギだろうがバスだろうが
金になればどっちでもいいってことね。
しかもバスのほうが金になってるんだったら
それこそばんばんざいだ。
それを第三者が「苦渋の選択」とか言ってるのは
かたはらいたいよ。

275 :名無虫さん:01/12/04 10:02 ID:???
>231 238
環境省のモデルケースって皇居のお堀かよ!
5年掛けてブルーギル駆除するだけじゃないか。
そんなとこからは何の結論もみいだせないな。

276 :名無虫さん:01/12/04 12:52 ID:PiC2NUQQ
バス板・議論板と比べたらここが一番まともかな。
話題の新鮮さはどこもないけど。

277 :265:01/12/04 16:34 ID:???
>273
>日本の里地の水田や溜め池の水が定期的に抜かれるのはずっと行われてきたことです。
>日本の里地にいる水生昆虫、植物はそれぐらいでは大丈夫です。ずっとその環境で生き続けてきましたから。

この発言読んでちょっと引いてしまいました。
もう少し勉強された方が宜しいかと思います。
今後おたくへのレスは控えさせてもらいますね。

278 :名無虫さん:01/12/04 17:17 ID:???
農業や自然には詳しくないんで分からないんだけど。
農業用水の溜池の水が、定期的に抜かれる、あるいは大幅に減水されるのは普通じゃないの?
個人的な話で恐縮だけど、実家の周辺にある農業用の溜池は、そうだよ。
ヘラブナやバスの本を見ても、「ここは農業用の溜池なので、定期的に水が抜かれる」とか書いてあるし。

279 :名無虫さん:01/12/04 18:14 ID:???
そもそも、バス板の存在意義が分からない。
別にバス板の住人を煽ってるわけじゃなくて。
釣りの1ジャンルなら、釣り板と同居すればいいのにな、と思ってします。
別れるに当たって、何かゴタゴタでもあったんか?

280 :名無虫さん:01/12/04 18:15 ID:???
訂正
思ってします→思ってしまう

281 :63:01/12/04 18:48 ID:QBbbN5O9
>>277
>この発言読んでちょっと引いてしまいました。
>もう少し勉強された方が宜しいかと思います。

 僕も同じ思いですね。
 わかってる人には常識のことだから、別にいいですけど。

282 :バス/釣り板住人:01/12/04 19:24 ID:???
>>279
ハイハイ。過去、釣り板のスレの大半を、バス関係のスレと
駆除派が乱立した糾弾スレが占めてしまったために、分離したのです。

今、釣り板ではシーバス(スズキ)関係のスレがあまりに多いため
エサの人を中心に、板割り話が進行中です。
歴史は繰り返す、ってやつですね(w

283 :名無虫さん:01/12/04 19:25 ID:cm8WFm4d
http://village.infoweb.ne.jp/~fwie2882/menu3.html

2chバサーのいい加減さにあきれる。

284 :名無虫さん:01/12/04 19:42 ID:???
>>283
興味深いんで、一部抜粋。

溜池には、近隣の田畑に水を供給するための管が通っているそうなんですが、これってけっこう
詰まるものなんだそうです。だから、本来は農閑期には水を抜いて管の詰まりをとること、抜いた
池を乾かすことが絶対的に必要な作業なんですって。

285 :名無虫さん:01/12/04 19:55 ID:???
>>277
>今後おたくへのレスは控えさせてもらいますね。

っていうか、2度と来るなよ、捏造バサーは。

286 :名無虫さん:01/12/04 20:22 ID:???
定期的に抜かれる溜池に、恒常的にバスが棲みついてるってのも変な話だな。
まだ違法放流をしてる奴がいるのか?
それとも、既に日本全国に定着しきっていて、水を入れれば自然に入ってくるのか?
いずれにせよ、問題はあるけど。

287 :名無虫さん:01/12/04 20:37 ID:???
違法放流に関しては、ライギョとの比較が参考になるかもしれない。
バスと比べて、その分布図、棲息数はどうなってるのか?
誰か詳しい人いない?

288 :名無虫さん:01/12/04 20:53 ID:???
ライギョで検索。
そしたら、こんなのが出てきた。

鳥を食べる雷魚だとさ。
凄い悪食だね。
ttp://photo.jcc.co.jp/photo/kikuchi/other/50/k-15.html

食材としてのライギョの紹介
ttp://kasatomo-freak.com/manami/fish/raigyo.html

その他
ttp://www5.justnet.ne.jp/~tutinoko/zukan/raigyo.htm
ttp://members.tripod.co.jp/sabatsuri/igamasa/ikimono26.html

289 :名無虫さん:01/12/04 21:04 ID:q9Z6EwR0
>>286
単に水を抜くだけなら完全にはいなくならないよ。池のそこは平らじゃないから、水溜りに入ったのは生き延びるよ。
湧水も沸いてくるところが多いだろうし、完全に干しあげるのは難しいよ。

290 :名無虫さん:01/12/04 21:08 ID:???
ライギョ関連は、↓のサイトが詳しかった。

ttp://member.nifty.ne.jp/mshinjo/setumei1.html

291 :名無虫さん:01/12/04 21:37 ID:???
>>288
雷魚のデカイ奴になれば、水鳥の雛だったら食うだろうな。
バスも、可能性としてはあるかもね。後、傷ついて、水面で
瀕死の状態のなら、雷魚・鯰・も食べるだろうな。でも、飛
んでる燕は食えないだろ普通。ひどい教師がいるもんだね。
 後、魚の内臓は、肉を消化できるようにできてないから、
内臓に負担がかかるらしい。水に住んでる動物以外だと。
 例え、食べても、頻度としては、稀でしょう。多分

292 :名無虫さん:01/12/04 21:43 ID:???
ライギョ(この際、カムルチーも一緒くたにして)とバスを比較するには、以下の点で意味あり。

1,日本では天敵がいなくて、子守りをする、バスと同じで肉食など生態が似てる面もある。
2,移殖されたのはライギョは明治39年、カムルチーは大正12〜13年と、バスの大正14年とほぼ同じ。

でも、以下の点で注意。

1,やっぱり厳密には別の魚。単純には比較できない面もある。
2,目の敵にされてるバスは、あちこちで調査されてる。逆にライギョは放置状態。統計上ではバスの方が上かもしれないが、真実は別かもしれない。

最後に、個人的な意見。
自分はフナ釣りをたまにする程度のライトな釣り好き。
バスを見かけることはよくあるけど、ライギョはあまり見かけない。
臆病で足音だけで逃げるらしいから、そのせいもあるだろう。
でも、感覚では、バスの方が圧倒的に多い。
バスが違法放流なしに自然に拡散したなら、ライギョ程度の棲息・分布のはず。

293 :名無虫さん:01/12/04 21:52 ID:???
>>292の「以下の点で注意」に、これも付け加えておいて。

3,バスとライギョが競争して、バスが勝ってしまった可能性あり

294 :名無虫さん:01/12/04 22:13 ID:???
ここではまだ「違法放流」の話なんてしてるんだ。
違法放流がまったくなかったなんてバサーだって主張してないのに
今更なにやってんだか。
釣り人による放流・米軍の持ち出し・大学などの試験放流・漁業的な放流に混ざった
などなどいろんな理由があるのはもうわかってるんだろ。
もうちっとマシな話は出来ないのかい、無限ループ君ども?

295 :名無虫さん:01/12/04 22:19 ID:???
でも、バサーや日釣振は、違法放流はあくまでも原因の一部に過ぎないと主張してる。
対して一般だと、違法放流が主原因だということになってる。
この限りで対立がある。
議論は無意味じゃないと思う。

296 :名無虫さん:01/12/05 00:18 ID:???
バスとライギョを比べてみると。

ライギョは、戦中〜占領期の食糧難の時代に、結構な量が流通した。
戦争中に緊急の食料として、全国に移殖されている。
老人にライギョを聞くと、「生で食うと虫にやられる魚だろ?」との答えが戻ってくる。
それぐらいに昔から割とメジャーな魚だった。

対してバスは、戦前に移殖例があったけど、知る人ぞ知るマイナーな魚。
昨今の害魚論争で初めて知った人も、少なくない。

つまり、ルアー釣りが始まった1960年代をスタート地点とすると、全国制覇に圧倒的に近い位
置にいたのはライギョだ。
なのに、現在では日本中バスだらけ。
こりゃどう見ても、団体による組織的な放流が継続的にあったとしか思えない。

297 :名無虫さん:01/12/05 00:26 ID:???
>292

京都の有名な深泥池という池では、バスよりもライギョの方が
遙かに多いらしい。バスの5倍の数がこの池に生息しているんだって。

ライギョは戦時中の食糧難解消の為に、あちこちに移されて一気に広がった。
とっくに北海道まで進出している。それが今や、数が大幅に減ってしまった
のは生息環境の問題。
ライギョは水質悪化に非常に弱い。古代魚に近い種類は弱いね、アミア
なんかも。生活排水で大ダメージを受けた。
ライギョの主生息域は浅く、水棲植物が覆い茂っているような場所。
しいていうなら、まさに『沼』だといえる。
こういった場所はどんどん宅地造成で失われてしまった。
つまり生息場所そのものが失われてしまった。

>バスとライギョが競争して、バスが勝ってしまった可能性あり

これは一部当たっている。ライギョはその体型を水性植物のジャングルを
擦り抜けやすいように特化している。こういう場所ではバスやナマズより
優位に立てるが、水性植物が少なく深い所や流れのある場所では非常に
不利。
だから逆に、深泥池のような場所ではライギョがバスより優位に立てる。
バス、ナマズ、ライギョは同じ肉食魚でも実は微妙に生態が違っている。
だから、この三種は棲み分けが可能だと思う。

だが、霞ヶ浦で増えてるチャンネルキャットフィッシュは当然、ナマズ
とモロに競合する。コイツはビワコオオナマズ並みに大きくなる。
もしかしたらブラックバス以上の害魚かも知れないね。

298 :名無虫さん:01/12/05 00:38 ID:???
ライギョが減ってしまった理由は、メダカが減ってしまったのと
かなり近い理由だと思う。あんなにたくさん居たメダカも今や
絶滅の危機・・・
小川が潰され、生活排水が流れ込み・・・
ライギョもしかり。
沼が潰され、生活排水、農薬の影響・・・
ライギョは、濃密な水棲植物群が無いと栄えられない。それもハスや菱等の
水面に顔を出す植物類だ。(ただしホテイアオイは駄目。あれは浮いてるので
水面下はガラ空きなのでライギョ的には苦手な場所。)
本当にそういう場所は減ってしまった。残念なことに・・・
このような場所は水生昆虫も非常に多く、貴重です。

299 :名無虫さん:01/12/05 01:41 ID:???
>>298
そんな場所でも繁殖するバスやギルは、環境状態のソースにならんので是非排除すべき。
バスがいるので自然が有る、なんて嘘の環境論が蔓延するのは避けなければならんでしょ。

300 :名無虫さん:01/12/05 01:58 ID:???
>バスがいるので自然が有る、なんて嘘の環境論が蔓延するのは避けなければならんでしょ。

そんな環境論なんて初耳だよ。誰がいってたんだ?

301 :名無虫さん:01/12/05 02:00 ID:???
バスの水質汚染に対する耐性って、どの程度のものなの?
ライギョよりかは強いけど、在来魚に比べると、どうなんだろう?

302 :名無虫さん:01/12/05 02:15 ID:???
>301
米国の資料ではバスは水質汚染に対してかなり耐性をもっていると有る。
在来種の比較は難しいが、おそらく彼等よりは水質変化には強いと思われる。

303 :名無虫さん:01/12/05 02:16 ID:???
>>300
バスを通じて自然を感じました、なんてバサーの常套句でしょ?

304 :名無虫さん:01/12/05 02:33 ID:???
すまんな。俺は初耳だ。
もしそれが本当ならば激しくイタイ理論だな。

305 :名無虫さん:01/12/05 02:35 ID:???
それ、糸井重里が言ってたような気がする。

306 :304:01/12/05 02:39 ID:???
>305
なるほどね。
これまで都会遊びしかやっていない人にはバス釣りだけでも
自然を感じる遊びなんだ。
有る意味あたってるかもね。・・・しかしイタイ。

307 :名無虫さん:01/12/05 02:40 ID:???
>バスがいるので自然がある。

そこまでは極端じゃないけど、人工物じゃないから自然だって雰囲気はあったと思う。
特にブーム絶頂期の頃のノンポリ・バサーには。
なぜアメリカの魚がそこにいるのか?について真剣に考えたバサーは少なかったんじゃないかな?
オレもリアル厨房のとき、管理釣り場でニジマスを釣ったときは「ああ、自然だ」とか思ってしまったもん。
今思うと恥ずかしいけどね。

308 :304:01/12/05 02:49 ID:???
しかしまぁ、コンクリートジャングルしか遊び場がなかった人が
多少でも自然を感じる事になったから良いんじゃない。
人が増えればDQNが混じってくるのはどの分野でも同じだし、
それを見て我が振り直す人もいるしね。
自然に興味持った人が増えたなら良いんじゃないの?>バスを通じて自然を感じました。

309 :名無虫さん:01/12/05 02:55 ID:jNQpGad7
>>308
都内の公園の池にバス放流さえしなければ、もっと良かったんだけどね。
DQN率高すぎ>バサー

310 :名無虫さん:01/12/05 03:01 ID:???
http://www.jca.ax.apc.org/~non/species/a-006.html
深泥池でのライギョ推定個体数は数百から数千匹のオーダー。

http://www.jca.ax.apc.org/~non/species/a-004.html
ブラックバスは数十匹程度。

http://www.jca.ax.apc.org/~non/species/a-005.html
ブルーギルは数万匹単位。

以上のデータより、深泥池の水中生物の王者はライギョである
と言える。
深泥池は池というより湿地帯(沼)と呼ぶべき場所だから、
こんなことが起こる。
ただ、ギルは相変わらず凄い繁殖力。だがこれだけのギルが居ても
ライギョの稚魚がやられていないのは、やっぱり水性植物の多さだ
ろうと思う。ドジョウのような体型のライギョは隙間にツッコミや
すいし抜けやすい。扁平な体型のギルは濃密なジャングルは苦手だろう。

311 :名無虫さん:01/12/05 03:03 ID:???
>309

そうなの? 東宮御所の池から広がったのかもよ?
お堀のギルはここから流出したらしいし。

312 :名無虫さん:01/12/05 03:05 ID:???
>307

管理釣り場のニジマス釣って自然・・・
中禅寺湖のレイク・チャー釣って「ああ、自然だなぁ」と
思っても駄目?かな・・・。

313 :304:01/12/05 03:12 ID:???
>DQN率高すぎ>バサー

人口が増えればDQNも増えるのは当たり前。
それをバサー全体の話にはしない方が良いと思う。
バサー内部からもDQNに対してはかなり文句も出ていると聞く。

要は今後の密放流禁止をDQNにいかに徹底させるかが急務。
バサーを叩く事ばかり考えずに協力してもらう方向性をしめしたらどうだろう?
密放流を発見したら即対応して貰える電話を開設してバサーに告知するとか。
これだけ叩かれれば密放流に関してはバサーの協力は取り付け易いと思うよ。
バサー同士でお互いを監視させるのは出来るとおもうけどね。

314 :名無虫さん:01/12/05 03:14 ID:???
>>311
水系がつながってないよ・・・・

315 :名無虫さん:01/12/05 03:27 ID:???
深泥池って、バス問題っていうほどバス居なかったんだ。意外。

316 :名無虫さん:01/12/05 03:55 ID:???
日本の自然も、基礎体力さえしっかりしてたら、バスとの共存もできたと思う。
でも、今や乱開発で病人の状態。
そこに外部からバスが入ると、ガタガタになってしまう。
擁護派の「護岸工事や水質問題を忘れるな」って意見も分かる。
でも、護岸工事を改めて基礎体力を回復させるのと同時に、対処療法的にバスも駆除しなくちゃいけない。
だから、せめて基礎体力が回復するまでは、C&K義務化ぐらいには協力してほしい。
でも、基礎体力が回復することって、現実的にありうるのかな・・・

317 :名無虫さん:01/12/05 03:57 ID:???
真面目な話、お堀のギルやバスって、どんな経路で入って来たんだろう?
まさか放流するバカはいないでしょ。
皇族が直々に放すとも思えないし。

318 :名無虫さん:01/12/05 04:02 ID:XQv3//RU
>>310

興味深いので抜粋

>ブルーギルが深泥池に移入された時期ははっきりしないが、すくなくとも、オオクチバスよりも早く
>からいたらしい。 そして、そのころは現在よりも在来種が多くいたことが確認されている。このこと
>に対し、 滋賀県立琵琶湖博物館の桑村さんは、次のような仮説を立てている 。まず、ブルーギル
>が深泥池に入ってきたとき、つまり、在来種が多く存在していた ときは、ブルーギルはそんなにふ
>えることができなかったが、オオクチバスが入ってきて在来の魚をほとんどすべて食べてしまった
>ので、 ブルーギルが現在のようにふえてしまったというのである。つまり、現在数はすくないが存
>在しているオオクチバスを駆除できれば、在来種が復活する可能性があるということである。

しかし、本当かな?

319 :318:01/12/05 04:03 ID:???
スマソ
ageてもうた・・・

320 :名無虫さん:01/12/05 04:10 ID:???
ttp://www.jca.ax.apc.org/~non/report/2/kuwamura.htmlだと「深泥池は水深2m、中央部までヒ
シなどの浮葉植物が生育する底質が泥の水域」と書かれてる。
で、ttp://member.nifty.ne.jp/mshinjo/b_bass0923.html(個人サイトだが)によれば、底が泥状で水
草が生い茂っていれば、バスの数も伸び悩み、小魚も隠れることができるので、とりあえずは安定
が保たれるとある。
深泥池の事例は、一般化するには無理があるかもしれない。

321 :名無虫さん:01/12/05 04:18 ID:???
>318

とある場所ではとっくに取り上げられていたみたい・・・

885 :名無しバサー :01/10/23 04:16
さて、桑村さん・・・
数十匹のブラックバスが池の在来魚全て食い尽くすんですかい!
ってか、深泥池のバスってそれくらいなんだ。駆除できるな
・・・ヨシ、俺も協力しよう。

さて、この「桑村理論」ですが、非常に無理がある理論です。
何故彼がこのような理論を打ち建てたのでしょうか?理由は?

1.漁協と戦争したくないから。
2.バスが居るとギルが増えるという説を立てて、バスがギルの
 数を抑制しているという理論を論破したいから。

桑村さん、調査結果からバスが小魚食い尽くすほどいないってこと、
読みとれませんでしたか・・・
しかしなんでギルが先に居るんでしょうね?
セット放流を主張していたのは駆除派だったのに。
まさか、ギルを放したのは水産試験場?

どうでもいいけど、深泥池でギルが増えた理由はエビ類の豊富さ。
あそこは水生植物多いでしょ、モエビが一杯。
他にエビが主食の魚は居ないし、そりゃ増えますな。

322 :304:01/12/05 04:21 ID:???
>320
>深泥池の事例は、一般化するには無理があるかもしれない。

確かに護岸、浚渫で出来た水域に当てはめるのは難しいね。
しかし深泥池の事例は有る意味凄いヒントにはなってるよね。

このヒントを一般化するのは無理といって無視するか、
それともそのヒントを活かすか?

環境を考えるのならばどっちを取るかはっきりわかる事だけど。

323 :名無虫さん:01/12/05 04:26 ID:???
>318

普通に考えると、すでに強者・雷魚が数千匹居るわけです。
沼たる深泥池では雷魚はバスより自由に行動でき、有利です。
雷魚がバスを抑制していると考えるべきですが・・・

>320

まさに深泥池は雷魚の生態にぴったりの環境です。こんな場所は
本当に少なくなってしまいました・・・これが雷魚が急速に減って
しまった理由です。バスに駆逐されたというより、環境がどんどん
バスに有利に(相対的に)なってしまったのです。

324 :304:01/12/05 04:28 ID:???
>322
ま、どちらにしろバスが全ての原因にしたい勢力というか
集合意識が働いているみたいですね。

どうも根本的に一方に偏りすぎた考えばかりになるとやばいと感じます。
もう一度何がしたいのかを考え直してみるのも良いかと思います。

325 :名無虫さん:01/12/05 04:31 ID:???
>>322
つまり、ただ単純にバスを駆除するよりも、湖沼を深泥池のように自然の豊かな状態にして、バス
と在来魚の共存を目指そうってこと?

326 :名無虫さん:01/12/05 04:34 ID:???
>深泥池の事例は、一般化するには無理があるかもしれない。

昔はそんな池が一杯、一杯あったんです!
それがどんどん宅地造成や護岸工事で失われてしまった、
こんな沼は水生昆虫の宝庫なのに。

327 :304:01/12/05 04:38 ID:???
>325
平たく言えば君たちバスにこだわりすぎ。
勿論バス駆除した方が良い水系が有るのは理解してる。
しかし在来種や環境を口にするならばバス駆除と同時に同じ熱意で
自然再生もしていかなくては片手落ちだよっていってるだけ。

バスは駆除しました。しかし気がついたらギルだけの池になってました。
なんてたちの悪いブラックジョークにしかならないよ。

328 :名無虫さん:01/12/05 04:39 ID:???
バス駆除も重要かも知れないけど、本来の目的を忘れちゃ駄目。
平行してやらないと。

329 :名無虫さん:01/12/05 04:41 ID:???
>>327
そのつもりではあるけど。
でも、ここはバス問題スレなんで、どうしてもバスに議論が集中しちゃう。

330 :304:01/12/05 04:42 ID:???
>326
そうだよね。
昔は一杯有ったよね、こんな池。

果たしてそれらが無くなったのはバスのせいかな?

331 :魚屋さん:01/12/05 04:42 ID:sSn/cpXP
オオクチバスって価値は高いのか?
どこにでもいるなら何故バスバスとバスが最高だと思う奴がいるんだ?
数が少ない魚のほうが釣ったらすげーって思われるんでないか?
何でバス愛好家ってのがいるんだ?

332 :304:01/12/05 04:48 ID:???
>329
というよりも
「バス問題」ってひとくくりで環境やら自然やら在来種を絡めるから
いけないんじゃないかな?。
たしかにバスがそれらの問題に追い打ちをかけてる部分は否定しないけど、
根本を棚に上げて叩きやすいバスに全ての責任を押しつけること自体がナンセンスだよね。

俺はバス問題って煽るマスコミ(例の新聞やメダカ喰う本)が問題だと思う。
本来バスを問題定義の核に持ってくる諸問題ではない様な気がするんだけど。

333 :名無虫さん:01/12/05 04:49 ID:???
魚屋さん、魚屋さんとこで置いてる魚で価値が高いって魚は何?
淡水魚では、やっぱり高麗ケツギョ黄化個体かな?

334 :304:01/12/05 04:50 ID:???
>331
釣りっていうのは色々な楽しみ方が有るんだよ。
色んな釣りをやってみる事をお勧めするよ。

335 :魚屋さん:01/12/05 04:52 ID:sSn/cpXP
いんやうちは一種類しか扱ってねぇだよ。
とにかく、バスばっかり網にかかるんだ。

336 :304:01/12/05 04:54 ID:???
魚屋さんというよりは漁師さん?

337 :名無虫さん:01/12/05 04:55 ID:???
>335

ほう、何が掛かるんだべ?

338 :魚屋さん:01/12/05 04:57 ID:sSn/cpXP
何で分かったの?
とにかくわしらにとっては大問題なんだ。
年寄りのことも考えてほしぃね。

339 :漁師さん:01/12/05 04:58 ID:???
バスが網を食い破るんだべ!

340 :名無虫さん:01/12/05 04:59 ID:???
>338

何を狙って獲ってるんですか?

341 :304:01/12/05 05:00 ID:???
>338
大問題とは?
興味有る話しなのでなるべく詳しく聞かせて貰えますか?

342 :魚屋さん:01/12/05 05:03 ID:sSn/cpXP
ブルーギルだのバスだのは売れんべさ!
網手入れするだけでどんだけ手間かかっか分かってねんだ釣りやっとるやつは。

343 :名無虫さん:01/12/05 05:08 ID:???
>342

いやいや、わかりまっせ。
網バリで網を編んだ経験もあります、私。

ところで何を狙って漁をされているんですか?
漁をして、バスばかりという漁場は非常に珍しいから
気になります。ギルじゃないんですよね?

344 :魚屋さん:01/12/05 05:08 ID:sSn/cpXP
国も自治体もなーんもしてくんないべさ。
遊んでるやつらの意見と生活がかかってる者の主張のどっちが大切か、
考えて欲しいんだ。

345 :304:01/12/05 05:10 ID:???
>342
釣り人とバスが網に掛かることに関係を見いだせませんが。
なぜ釣り人に対してそのような発言をされるのでしょうか?

346 :304:01/12/05 05:12 ID:???
ネタでも粋なネタ振ってきたね。
面白いからもう少しつき合って逝こうかな?

処でどちらの漁師さんですか?
何を採っていらっしゃるのですか?

347 :名無虫さん:01/12/05 05:13 ID:grD+JUC3
>遊んでるやつらの意見と生活がかかってる者の主張のどっちが大切か、
>考えて欲しいんだ。

そうそう! あの金髪でチャラチャラした、ベンツ乗り回してる
悪童漁師! ありゃ補助金でベンツ乗り回してるよ、漁師仲間の
鼻つまみ者さ。あのクソ若造が。

348 :名無虫さん:01/12/05 05:15 ID:???
魚屋さん、何を狙って網打ってるの?

349 :304:01/12/05 05:17 ID:???

お!なにやら名スレの予感ムフ。

350 :魚屋さん:01/12/05 05:32 ID:sSn/cpXP
金髪でもなんでも魚とれるとこはいいよぉ。家にいてくれるから。
うちなんか家つぐこともできんかったよ。さびしんだよ。
やっとパソコン覚えてやってみたけど商売に結びつかんよ。
暇はつぶせっけど。

351 :名無虫さん:01/12/05 05:34 ID:grD+JUC3
雷魚の話は意外だったな。場所によってはバスを圧倒できるんだ・・・
ところで深泥池って心霊スポットで有名だったりする。
有名なのはタクシーに乗った女の霊。

352 :304:01/12/05 05:40 ID:???
>350
だからさ、じーさんどこの漁師?
何採って暮らしてるの?

353 :名無虫さん:01/12/05 05:43 ID:???
ネタだな。駆除派もアホやなぁ・・・面白いからいいけど。

354 :304:01/12/05 05:49 ID:???
しょうがないなぁ>じいさん

そろそろ寝よ。

355 :魚屋さん:01/12/05 06:16 ID:sSn/cpXP
世界中いろんなところに他にいない魚がいっからいんだべさ。
どこいっても同じ魚しかいなくなったらおもしくねぇべ。
人間だってどこいっても同じ顔で同じ事しか言わねかったら退屈だべ?
ぶすがいっから美人が美人だってわかんだべさ?

356 :名無虫さん:01/12/05 06:21 ID:???
>355

もう全然面白くないよ。sage

357 :魚屋さん:01/12/05 06:26 ID:sSn/cpXP
フナだよ。

358 :魚屋さん:01/12/05 06:33 ID:sSn/cpXP
にごろ。

359 :名無虫さん:01/12/05 09:12 ID:???
魚屋さんはどうも話の流れを変えたいらしい。

360 :名無虫さん:01/12/05 14:31 ID:zki+DTkn
魚屋さんはこんな時間まで遊んでて
仕事の方は大丈夫だったのか?

361 :名無虫さん:01/12/05 15:28 ID:U/uxGMCS
駆除派がバスばかりに固執しすぎてるってのは分かる。
でも、それ言うなら、バサーも釣ることに固執しすぎ。
たかが趣味なんだから、問題があるならバス釣りを止めればいいじゃん。
なのに署名を集めて提出したりするから、バス問題に固執する人が現れるんだよ。

362 :332:01/12/05 15:47 ID:???
>316
> 駆除派がバスばかりに固執しすぎてるってのは分かる。
>でも、それ言うなら、バサーも釣ることに固執しすぎ。

おそらく私の>>332へのレスだと思うけどさ、論点が全然ずれてますよ。
もう一度しっかり過去ログ読んでください。

>たかが趣味なんだから、問題があるならバス釣りを止めればいいじゃん。
>なのに署名を集めて提出したりするから、バス問題に固執する人が現れるんだよ。

私は署名などしていませんし、
たかが趣味、されど趣味。あなたにやめろと言われる筋合いは有りませんよ。
バス板でもそうですが、
あなたは過去ログも読まないで関係の無い発言をしますね。
そしていつも話しをループさせている様です。
しっかり自分に都合の悪い過去ログも読んで下さい。

363 :名無虫さん:01/12/05 17:23 ID:???
あのさ〜。
釣りたいヤツは釣る。駆除したいヤツは駆除する。
それでいいんじゃないの?

364 :無限ループなんでマトメ:01/12/05 17:26 ID:???
1,過去の無許可放流
山梨県や滋賀県など、場所によっては漁業法と漁業調整規則に抵触、つまり犯罪。
刑事罰を喰らわずとも、民事上の不法行為(民法709条)。
いずれにせよ合法ではない。

2,バサーによる違法放流の規模
擁護派の論客、若林務氏が「釣り人の移殖によってのみ拡がった」「企業による非公然の組織的
な放流があった」と、その自著や論稿で“自白”している(週刊釣りサンデー別冊『新ブラックバス
のすべて』や『ブラックバス移殖史』(つり人ノベルズ)より)。
則弘祐氏や吉田幸二氏など、その著書で自らの違法放流を認めてる人もいる。
また、米軍による違法放流も、違法放流であることには変わりはない。

3,違法放流以外のバス移殖
例外的ながらも存在した。
長崎県白雲池(昭和5年)、薩摩湖(昭和43年)など。

4,バスの環境への影響
科学的に厳密な因果関係が証明されたわけではない。
が、疫学的な因果関係は証明されてる。

5,他の原因
護岸工事や水質汚染も在来魚減少の原因。
むしろ、バス問題よりも根が深いし、影響も大きい。
これらも平行して解決すべき。

6,バス釣りは趣味
たかが趣味。
されど趣味。
バサーから楽しみを奪うことそれ自体を目的とした議論は、避けるべき。

7,駆除派の問題点
在来魚を戻したいなら、バス問題に限定して議論する手法には疑問がある。
5の点も踏まえて議論すべし。

8,最後に
双方、ソースを明確に提示すべし。
法律問題を論じるなら、条文と法律書を出す。
生態云々を論じるなら、せめて他HPを参照しよう。

365 :364:01/12/05 17:27 ID:???
すげー疲れた・・・。
過去レス全部読んだぞ。

366 :名無虫さん:01/12/05 17:52 ID:???
>>365
乙カレー。

良くまとまってると思います。

367 :名無虫さん:01/12/05 18:05 ID:???
>364
バス拡散の原因の1つに
アユやヘラブナの放流に混ざってたっていうのが
ないのはなぜ?
公然の秘密だとおもうんだけど。

あと戦後の占領下におけるアメリカ駐屯兵の行為って違法行為として
その罪は問えるの?

368 :名無虫さん:01/12/05 18:19 ID:NrZWlD0Q
>367
有ったところでバス存在を肯定できる根拠にはならない、ってのも
加えたほうがいい?

アメ公のやった事も、バス存在を肯定できる根拠にはならない、ってのも
加えたほうがいい?告訴するしないは別として。

369 :名無虫さん:01/12/05 18:52 ID:???
>364
バスを利用した経済業界の存在、そして趣味で利用している人間が多数存在する。

↑はバスを肯定する根拠にはならないのですかね?。

370 :名無虫さん:01/12/05 19:17 ID:NrZWlD0Q
>>369
拡散の順序を考えると、その理屈は成り立たないだろう。
計画的放流の上での各地の合意の元に成り立つ経済業界でないのは明らか。

趣味としてもなし崩しに成立した経緯がある。しかも違法ぶくみで。

バサーの楽しみを奪うつもりではないが、ここを正確に認識できてないバサー
が多いのも確かじゃないのか?

371 :名無虫さん:01/12/05 19:22 ID:???
>>367

>バス拡散の原因の1つに
>アユやヘラブナの放流に混ざってたっていうのが
>ないのはなぜ?

これも元を質せば、大規模な違法放流に行き着く。
違法放流さえなければ、混ざることはなかった。

>あと戦後の占領下におけるアメリカ駐屯兵の行為って違法行為として
>その罪は問えるの?

罪を問えるのか?と違法行為か?は別の問題だと思う。

372 :名無虫さん:01/12/05 19:26 ID:???
バサーの楽しみを奪わず、なおかつ駆除にも役立つ選択肢に、C&Kがあると思う。
でも、抵抗が大きいんだよね。
何で?
ボクは、C&K、違法放流禁止さえ守ってくれれば、別に釣ってもいいと思うんだけど。

373 :名無虫さん:01/12/05 19:31 ID:???
>>372
禿同!
そこが何故か一番抵抗の多い所なのが、理解できない。
簡単な事なのに。
バサーがC&Kに同意すれば一気に解決だと思う。

374 :名無虫さん:01/12/05 19:31 ID:???
中途半端に数を減らすと
種の保存本能?で
また爆発的に数が増えるんでしょ

375 :名無虫さん:01/12/05 19:34 ID:???
>374
産卵期にメス狙え。

376 :名無虫さん:01/12/05 19:52 ID:???
バサーのHPを見ると、スポーニング期の釣りを止めるよう呼びかけてるところも少なくない。
ttp://www2.wind.ne.jp/k-tamio/news/supo.html
それに、バスを漁業権魚種に認定してる釣り場では、増殖のためにせっせとバスを放流してるの
に、増えたとも聞かない。
つまり、バサー全員がC&Kすると、案外と早くバスが減ってしまうんでは?
琵琶湖のバス減少の原因は、皮肉にも大量のバサーのおかげだと言うし。
だから抵抗があるんだと思う。

377 :名無虫さん:01/12/05 19:57 ID:???
『ブラックバス移殖史』って本を読んだら、面白い記述があった。
バスは、親魚が卵と稚魚を守る習性がある。
ここで親魚を取り除くと、意外に脆いらしい。
卵は、ほとんどが腐るか、小魚に食われる。
試験飼育用のプールが、大量の稚魚で真っ黒になった。
そこで共食いを避けるために親魚を取り除いたら、数日でキレイに澄んでしまった。
親魚の餌用に入れておいたオイカワなどに食われてしまったとか。
バスが増えるのは、一番減りの激しい卵と稚魚の時期に、親魚の保護があるから。
だから、産卵期に集中して捕獲、C&Kすれば、少なくとも次世代のバスを減らすことはできそうだ。

378 :367:01/12/05 20:10 ID:???
>371
アユやフナの放流に混ざっているのって
供給する側が知っててやってるフシがある。
これはこれで問題ある行動だとおもうし
これをやめさせないといつまでたってもバスが拡散し続ける。

あとアメリカ兵については書き方が悪かった。
オレが聞きたかったのは
占領下での米兵の行為が違法なのかってこと。
立件できるできないは別にしてね。

379 :名無虫さん:01/12/05 20:30 ID:???
>>378
だからバスが合法的に存在して良いものかどうかは別問題でしょ?

>供給する側が知っててやってるフシがある。
これはソース出さなきゃ駄目だ。

米兵が放流した場所からの二次的な拡散は占領後の話だから、当然国内法の
対象になる。占領体制以後に駐留米軍がそんな事していたらそれも違法だろ。
レイプしても起訴すら出来ない相手だけど。

二次的な拡散のほうが、全国的には圧倒的に多いと思うけど。

380 :名無虫さん:01/12/05 20:31 ID:k/CRa51U
>371
ほんとに知っててやってるとは思えない。
占領下で米兵がやった確証はあるのかい。
場か釣り死がめちゃくちゃやってるだけだろ。
巣くいようのないヒト達だよ!

381 :名無虫さん:01/12/05 21:04 ID:xbmqY6Vi
2次的拡散によるバスと占領下の米軍の放流したバスが区別できるならな

>380
知っててヤッテマス。
いちいち網で選別する手間もないし、選別なんかしてたらフナが死んでしまう。
フナ稚魚1tのうちのバス稚魚数百グラムなんて、はっきりいって砂浜で針を拾うようなもの。

382 :378:01/12/05 21:08 ID:???
>だからバスが合法的に存在して良いものかどうかは別問題でしょ?
この意味がよくわからんが、まぁ興味のないことなのでおいといて


>供給する側が知っててやってるフシがある。
>これはソース出さなきゃ駄目だ。
ソースはないよ。あったら今頃大問題になってる。だから公然の秘密って書いたんだ。
でも混ざっているのは事実で、その対処を何もしてないんだから
知っててやってるってことなんじゃないの?
実際稚魚の選別なんてやってたら膨大な時間と費用が掛かるからやらない
ってとこだぐらいは容易に想像つくと思うんだけど。
とにかくこれだってどうにかしないと
今後さらに拡散が続いていくことになる。
なのになんでこの問題には触れたがらないの?

383 :名無虫さん:01/12/05 21:11 ID:xbmqY6Vi
>とにかくこれだってどうにかしないと
今後さらに拡散が続いていくことになる。
なのになんでこの問題には触れたがらないの?

バサーたたきで自分の正義感を満たすことが出来なくなるから

384 :名無虫さん:01/12/05 21:22 ID:o7LxfD9r
バスを駆除するよりバサーを駆除したほうが早い。
ここのカキコも責任転嫁の話ばかりで、どもならん。
自然のこと、なんも死欄のだね。

385 :名無虫さん:01/12/05 21:24 ID:NrZWlD0Q
>2次的拡散によるバスと占領下の米軍の放流したバスが区別できるならな

70年代に占領されてたか、日本は。爆発的に増えたのはいつ頃だ?

漁協による放流の記録がない野池や公園の池に居るバスは、どう説明するんだよ。
ミスで移植された場所では、それなりに漁協も苦労してるんじゃないのか。
それをバサーがあたかも自分の権利のようにやって来て、堂々と釣ってたら普通怒るよ。

何度も言うが、人のせいにして責任逃れするような発言するなよ>バサー

386 :378:01/12/05 21:37 ID:???
たびたびスマンが、アメリカ兵の話なんだけどさ
>米兵が放流した場所からの二次的な拡散は占領後の話だから、当然国内法の
対象になる。
>占領体制以後に駐留米軍がそんな事していたらそれも違法だろ。

オレが聞きたいのは「占領時下」に行われた進駐軍による放流は違法か?
ってこと。占領されてるときに国内法が占領軍に対して有効かっていう質問。
教えて君で申し訳ないが、興味があるので。
もしかしてわざと話をズラして回答したの?なんで?

漁協の話はなんかへんな方向に行ってしまったみたいでスマンな。
単純に危機感を覚えたからつっこんでみたんだが。
まぁこんなのはしかるべき機関が調べればすぐにわかることなんだから
そんなにもめないでくれ。きっかけつくっちまったみたいで
後味が悪い。正直すまんかった。

387 :名無虫さん:01/12/05 21:50 ID:NrZWlD0Q
>386
米兵が違法だったらどうするの?
そっちのほうが知りたいよ(w

拡散の責任は米軍に有り!ってか。

388 :名無虫さん:01/12/05 22:00 ID:xbmqY6Vi
いやバス放流禁止が法制化されたの93年だから。
進駐軍が放流しようがバス業界が放流しようが92年以前のものは合法でもないし違法でもない。
ただ利用したい人間が利用してただけ。

>385
ミスで放流されたところでも、やっきになって駆除してるのは琵琶湖だけ。
釣りという権利は漁業調整法に反しなければ国民全員の権利だから違法でもなんでもない。
これは開き直りではないよ。
ウソだと思ったら遊魚者を規制する法案を自分でしらみつぶしに調べたらいい。
一部の地域でのリリースと移植以外にバス釣りそのものを規制する法律も条令もない。

それに違法放流をしたのは一部のものだけ。
しかもそれが誰だかわからない。
業界かもしれないし、バサーかもしれない。
かも知れないでは責任をとるわけには行かないんだよ。
違法放流を一度たりともやったことのないバサーはね。

389 :名無虫さん:01/12/05 22:07 ID:???
92年以前でも、民法709条の不法行為には反してた。
だから違法。
それと、占領下の米兵の行為だけど。
法律に反してる以上は違法だよ。
ただ、それを政治的な理由で問えなかっただけ。

390 :378:01/12/05 22:10 ID:???
>387
別にどうこう言うつもりはないよ。たんなる個人的興味。
ただ>379がわざと論点をズラしたかどうかのほうが気になり始めた。

アユなどの放流に混ざってる話って一般に知られていないの?
バスに限らずいろんな魚が混ざってるのって有名な話だと思ってたよ。
河川関係で仕事してる人から
「アユの放流に混ざっていろんな魚が・・・」って話を何度か聞いたよ。
まぁこれはソースにはならんけど。
でも各地に本来の生息域とは違う淡水魚が何種類もいるのって
これが原因なんでしょ。そりゃバスだって混ざっていても不思議じゃない。
責任追及じゃなくてこれ以上の被害を出さないよう対処して欲しい。

391 :名無虫さん:01/12/05 22:10 ID:???
『新ブラックバスのすべて』(週刊釣りサンデー別冊)によれば、アメリカ兵に触発された一部日本人
の釣り師が、バス釣りを始めたことになってる。
となると米軍は、違法放流の先輩。
日本人バサーは、その後継者。

392 :名無虫さん:01/12/05 22:11 ID:???
>>390
だから、そういう放流に混ざるほど、ジャンジャン違法放流したのが問題なわけよ。

393 :名無虫さん:01/12/05 22:17 ID:xbmqY6Vi
不法行為

民法709条【不法行為の一般的要件・効果】

 故意又は過失に因りて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず。

(『新法律学辞典』1246頁解説)

 その行為によって他人に生じた損害を賠償する責任が生ずる場合に,その行為を不法行為という。

 不法行為は,契約とともに最も重要な債権発生原因である。不法行為に債務不履行が含まれるかかとうかは


バスを釣るだけではこれにはあたらないね。
よって、今のバサーに責任は問えない。
問うのであればあくまでバスを放流した人間にするべき。

で、70年代以前にバスによって被害を受けたといずこより訴えがあったんですか?
あれば民法の709条に違反する疑いは大きいですけどね。

394 :名無虫さん:01/12/05 22:22 ID:NrZWlD0Q



   ね、バサーの屁理屈ってイライラするでしょ?



     

395 :名無虫さん:01/12/05 22:30 ID:xbmqY6Vi
屁理屈じゃないでしょう。
こちらは見に覚えのないこと(バスの違法放流)で散々叩かれてるんですよ。
しかも根拠のないデマや中傷がネット上に徘徊してる。
更に誰が言い出したか知らないが、バスの習性まで大幅に捏造されてるし。
バスについて知識をもたない人間がそれを見れば、どう思うかわかりませんか?

396 :378:01/12/05 22:37 ID:???
>392
ジャンジャン(藁 放流したかどうかはわかりませんが・・・
早い時期に放流されたモノの数が増えたとかね。
まぁそれはともかく
問題なのは今後も拡散の可能性がある、ということじゃないかい?
それを防ぐことはしないで環境なんて語れないよ。
原因の追及も重要だけど、そんな話をしているだけじゃ
環境改善にはならないし在来魚の復活もありえないよ。
アンタは何を目的としてるの?
バス駆除のためのバス駆除なんて単なる環境ブームにのってるだけ。
本来の目的を見失わないように。

397 :名無虫さん:01/12/05 22:38 ID:???
>>395
叩かれてる原因が違法放流だけじゃない事を知ってるくせに、い・け・ず な人ですね。
あなたには「身」に覚えは無いかもしれませんが、鼻で笑ってる奴もいる事はご存知のはず。

なにも知らない人に「いいバサー」と「悪いバサー」の区別は付けづらいと思いますよ。

398 :名無虫さん:01/12/05 22:40 ID:WQHiTC5U
>>393

バサーが責任を問われてる理由。
それは、違法放流という行為を助長させたからであって、違法放流に直接に荷担したからじゃない。
そういう意味では、今のバサー全員に、不法行為責任を問うのは無理がある。
でも、違法放流を放任・促進したことを理由に、バス釣りを制限・禁止する立法の根拠にはなるよ。

それと、過去に訴えがなかったことの理由だけど。
当たり前。
だって、違法放流した奴が分からないんだから。
訴訟のためには、相手を特定してることが必要。
民事訴訟の大原則に「二当事者対立の原則」ってのがある。
相撲をとるのだって相手が必要、訴訟も同じ、相手がないと訴訟にならない。
「湖に闇に紛れて勝手に違法放流した人間」を被告に、民事訴訟を起こすことはできないんだよ。
これ、民事訴訟法の教科書なら、何にでも載ってる。
ちなみにオレのソースは、『民事訴訟法」(上原利雄他著 有斐閣)ね。
64頁以降の当事者の章を見てくれ。

399 :名無虫さん:01/12/05 22:47 ID:xbmqY6Vi
中禅寺湖や奥只見湖は被疑者不明で訴えを起こしたが・・・

400 :名無虫さん:01/12/05 22:51 ID:xbmqY6Vi
>397
そうですよ。
違法放流したヤツラが今のバサーがここまで叩かれる原因なんだから、
相手がわかれば鼻で笑ってるような違法放流者ををブチのめしたいくらい。
バサーの風上にも置けない。
だけどそれはムリってもんだよ
だって相手がわからないんだから。

バサーだって、自分たちの首を絞められるだけの違法放流に悔しい思いをしてるんですよ。
それだけはわかってほしい。

401 :名無虫さん:01/12/05 22:53 ID:NrZWlD0Q
>>400
その認識が同じなら解決の糸口は意外と早く見つかるかも・・

402 :名無虫さん:01/12/05 22:54 ID:xbmqY6Vi
>それは、違法放流という行為を助長させたからであって、違法放流に直接に荷担したからじゃない。

ドライバーが交通戦争を助長させたからであって、交通戦争に直接加担したからじゃない
とも読める。
いいかげんムリなこじつけはやめてほしい。
>796の真実を良く考えてほしい

403 :名無虫さん:01/12/05 22:54 ID:0Mjrpcim
>>392
アユの稚魚の放流について何も知らずに書きこむなよ。

404 :名無虫さん:01/12/05 23:28 ID:i5R8dt0e
バス問題なんか、C&Kと違法放流禁止を徹底するという結論で、さっさと終わりにしたい。
んでもって、他の重要な問題(護岸工事など)に集中したい。
けど、バサー側が、それを受け入れないんだよね。

405 :名無虫さん:01/12/05 23:31 ID:???
>364の努力もむなしく、またも無限ループか?
ってか、まとめるふりして
やっぱりバサーだけに責任をかぶせようとする
一部の勢力であることがバレただけか。

406 :名無し虫さん:01/12/05 23:45 ID:9Ydkgxk4
>400
ならばそういったなぜここにバスがいるのか分からんところでは釣りをしないことだね。
許せない人の行為の恩恵にだけは預かる。泥棒は悪いがお金をくれるならもらう?
ええとこだけはいただくでは通用しないよ。

407 :名無虫さん:01/12/06 00:08 ID:???
>>400

正規の手続き(漁業権魚種に認定して、あるいは溜池の所有者と契約を締結)でバスを放流した
湖沼って、本当に例外的だと思う。
それ考えると、違法放流を真っ向から批判できるバサーって少ないんじゃないかな?

408 :378:01/12/06 00:24 ID:???
なんで違法放流の話題だけにもっていきたがるのか?
原因の追及も必要だろうが、問題の解決について考えなければ
いつまでたっても環境は改善されない。

>405
だからそれだけでは、アユなどの放流に混ざるバスの拡散は防げない。
(バス以外のいろんな魚が混ざってるし)
なんでこの問題には誰も触れようとしないの?
ねぇなんで?

409 :名無虫さん:01/12/06 00:27 ID:???
>本当に例外的だと思う。

結構あるよ、15カ所は正規だった筈。

410 :名無虫さん:01/12/06 00:28 ID:???
>408

シナイモツゴは琵琶湖産モツゴの侵入で壊滅した。
鮎に混じって・・・なのかな・・・

411 :名無虫さん:01/12/06 00:32 ID:DQjHfoFu
>>408
406 名前:名無し虫さん 投稿日:01/12/05 23:45 ID:9Ydkgxk4
>400
ならばそういったなぜここにバスがいるのか分からんところでは釣りをしないことだね。
許せない人の行為の恩恵にだけは預かる。泥棒は悪いがお金をくれるならもらう?
ええとこだけはいただくでは通用しないよ。

412 :名無虫さん:01/12/06 00:40 ID:???
>411

オイラは子供の頃にザリガニ獲りをしたよ、で
ザリガニの正規輸入ってたったの一回、養魚場への一回きり
だったよね?

413 :名無虫さん:01/12/06 00:41 ID:???
>許せない人の行為の恩恵にだけは預かる

きっと大水で逃げ出したんでしょう。

414 :378:01/12/06 00:51 ID:???
>411
オラ別にバサーじゃないから、そんなコピペされてもねぇ。
まっ、アンタは環境を考えてるんじゃなくて
バサーを叩きたいだけで問題を煽ってる人だってのはわかったよ。
なんか本来の目的を見失ってる人多いな。
それとも最初から目的は環境改善じゃなくて
単なるバサー叩きか?
そんなことしてるから無限ループから抜け出せないんだよ。

415 :名無虫さん:01/12/06 00:54 ID:???
漁協の誤放流はゆるせないよね=そんな場所じゃお天道様に恥ずかしくて釣れません。

バサーの違法放流もゆるせないよね=そんな場所じゃお天道様に恥ずかしくて釣れません。

とならんのかね?環境を考えるバサーは。

416 :名無虫さん:01/12/06 00:57 ID:???
大丈夫だろ、ヘラブナ師も無許可放流してるからな。

417 :名無し虫さん:01/12/06 01:04 ID:1fN9Kvj3
>>414
本来の目的は当然バスとバサーの根絶でしょう。どちらも
日本にいるべからざる存在ですからね。

418 :名無虫さん:01/12/06 01:13 ID:DQjHfoFu
>>414
あのコピぺは十分問題解決のヒントになってると思う。

>ええとこだけはいただくでは通用しないよ。
コストは受益者負担が当然の成り行き。釣り続けるなら。

問題意識の持ち方の違いはそう簡単に埋まらないだろうから、ループするのも当然だ。
バス生息が前提の環境回復の是非も重大問題だし。

419 :名無虫さん:01/12/06 01:15 ID:???
本来の目的は当然駆除派とバサーの根絶でしょう。どちらも
野生動物板にいるべからざる存在ですからね。

・・・1さぁ、アンタのせいでこの板全体が荒れ始めたよ。
ココがあるのに似たようなクソスレまで出来てさぁ、どうにかしろよ。

420 :名無虫さん:01/12/06 01:14 ID:???
>417
環境の改善ではないのですね。
それなら「バス問題ははじめから存在していなかった」
という結論で終了です。

421 :名無虫さん:01/12/06 01:16 ID:???
>417

その場に元々居なかったものは駆除すべし、そういうことですか?
四万十川のオイカワも排除すべきですね?

422 :名無虫さん:01/12/06 01:18 ID:DQjHfoFu
611 名前:ANAL ◆nIThBwKQ 投稿日:01/12/04 13:39

なんでこんな話したかって言うと
結局ここに書き込みに来るバス駆除派のほとんどは
ビオトープの人たちみたいに、本来の目的とか見失ってると思ったから。
本来の目的など関係なく、ただバス駆除のためのバス駆除を
訴えてるにすぎないんだなぁって。
極端に思考が偏ってしまった単なる環境ブーマーなんだね。

>414
ANALさん?だったらバス釣りするんでしょ?
違ったらごめんね。

423 :名無虫さん:01/12/06 01:19 ID:???
>417

深泥池の雷魚はどうします?

424 :名無虫さん:01/12/06 01:23 ID:???
>本来の目的は当然バスとバサーの根絶でしょう。

手段と目的がすり替わってますね、そういうのは
過激派に多い傾向です。

425 :名無虫さん:01/12/06 01:26 ID:???
 417 名前:名無し虫さん 投稿日:01/12/06 01:04 ID:1fN9Kvj3
 >>414
 本来の目的は当然バスとバサーの根絶でしょう。どちらも
 日本にいるべからざる存在ですからね。

この煽りから始まって・・・

 419 名前:名無虫さん 投稿日:01/12/06 01:15 ID:???
 本来の目的は当然駆除派とバサーの根絶でしょう。どちらも
 野生動物板にいるべからざる存在ですからね。

 ・・・1さぁ、アンタのせいでこの板全体が荒れ始めたよ。
 ココがあるのに似たようなクソスレまで出来てさぁ、どうにかしろよ。


 420 名前:名無虫さん 投稿日:01/12/06 01:14 ID:???
 >417
 環境の改善ではないのですね。
 それなら「バス問題ははじめから存在していなかった」
 という結論で終了です。

 421 名前:名無虫さん 投稿日:01/12/06 01:16 ID:???
 >417

 その場に元々居なかったものは駆除すべし、そういうことですか?
 四万十川のオイカワも排除すべきですね?

 423 名前:名無虫さん 投稿日:01/12/06 01:19 ID:???
 >417

 深泥池の雷魚はどうします?


バス板厨が進入した模様。いつものパターンね。

426 :名無虫さん:01/12/06 01:31 ID:???
>>417

手段と目的が入れ替わってるね。
テロリストに多い傾向だよ、特に爆弾テロ。
いつのまにか、爆発させること自体が目的になっているんだ。

427 :名無虫さん:01/12/06 02:19 ID:???
>1=デコ
どこ行った!?
早く出てきてなんとか言え!

428 :名無虫さん:01/12/06 02:21 ID:???
デコはヤフーで討ち死にしました。

429 :名無虫さん:01/12/06 03:03 ID:???
>本来の目的は当然バスとバサーの根絶でしょう。どちらも
>日本にいるべからざる存在ですからね。

凄いお方だ。

>環境の改善ではないのですね。
>それなら「バス問題ははじめから存在していなかった」
>という結論で終了です。

激しく同意です。

430 :名無虫さん:01/12/06 07:08 ID:GTHbiN1u
>>420
勝手に終了させるなよ。
そもそも「バス問題⊂環境問題」ってことわかってる?

431 :名無虫さん:01/12/06 07:25 ID:???
>430
目的は環境改善ではなく
バスとバサーの根絶と言った駆除派?が出現した。
環境改善を目的としていないなら
環境破壊の一因であるバスについて考える「バス問題」は
はじめから存在していないことになる。だから終了。
単なる個人の好き嫌い(バスとバサーの根絶)を語るなら
明らかに板違いなのでここでやるべき話ではない。
おわかりか?

432 :名無虫さん:01/12/06 07:27 ID:SFFlcBPB
なんかバス板で見かけるレスばかりだ
組織的にやってるだろバサー諸君

433 :名無虫さん:01/12/06 07:30 ID:SFFlcBPB
バスとバサーの根絶は好き嫌いの問題じゃなくて
テロを根絶するためにはテロリストを根絶しろってのと同じことだろ
いまアメリカのやってることと同じじゃないの

434 :名無虫さん:01/12/06 08:53 ID:???
>433
>バスとバサーの根絶は好き嫌いの問題じゃなくて
>テロを根絶するためにはテロリストを根絶しろってのと同じことだろ

    キタ━━━(゚∀゚;)━━━!!!

もうあなた手遅れです。
あなたの書き込みは議論の邪魔になるだけではなく
まともな駆除派にまで迷惑をかけてます。
お近くの精神病院へ逝かれる事を激しくお勧めします。

435 :名無虫さん:01/12/06 09:26 ID:KMrf7tHF
>許せない人の行為の恩恵にだけは預かる。泥棒は悪いがお金をくれるならもらう?
ええとこだけはいただくでは通用しないよ。

だったら駆除派は自分が稼いだ金はただの一度も犯罪に絡んだことがないものなんだ。
泥棒が銀行に盗んだ金をあずけてそれがまわりまわって自分のとこにくる可能性はないんだね。
それともお金のいらないとこにいるのかな?

恩恵にあずかるって言われてもね。
いいんじゃない?自分のためにバス放流してもらったわけじゃないんだから。
それが恩恵にあたるとは思えない。
漁協の試験放流で増えたものなんかとくにね。
だって漁協はバスの利用はあきらめたんだろ?
他人が打ち捨てた末に野生化した生き物を釣って悪いのか?

釣りはこの国の国民万人に与えられた権利です

436 :名無し虫さん:01/12/06 10:07 ID:wKo4h2rd
>だって漁協はバスの利用はあきらめたんだろ?
>他人が打ち捨てた末に野生化した生き物を釣って悪いのか?
池の利用者は漁協だけじゃないんですよ。というかそもそも小さな池なんかは漁業としての
経済価値はない場合がおおい。
でもね、たとえば子供がエビをすくう、へらぶなを釣る、トンボを追っかける、その他
地域の人間との様々な関係があったもんです。バスは確かにバス釣りの楽しみを与えるかもしれない。
その代わりにそれ以外の楽しみの全てを奪うんですよ。

>釣りはこの国の国民万人に与えられた権利です
それ以外の楽しみもそうです。それを奪っているのがバス釣りなんですよ。

437 :名無虫さん:01/12/06 10:54 ID:1NPqtZ8+
>>435
>他人が打ち捨てた末に野生化した生き物を釣って悪いのか?

野生化した害性の無主物なら駆除するのも自由です。
害性動物を排除するのも国民万人に与えられた権利ですが、何か?

蚊やゴキブリは自由に駆除できますよね?

438 :名無虫さん:01/12/06 11:12 ID:???
>437
だからと言ってバス釣りを禁止にしろって言うのは別の次元の話し。
何度も駆除したいならすればって言ってるでしょ。

439 :名無虫さん:01/12/06 11:42 ID:???
キープしてくれればバス釣り大歓迎なんですけどね。

殺すのは抵抗あるというのなら、管理釣り場に運べばいいじゃない
ですか。一部の強硬派以外は、人工の釣堀への移送であれば文句
言わないと思うんですけど。

440 :名無虫さん:01/12/06 11:59 ID:???
>439
バサーサイドは環境が整うならば移動に賛成してる人が多いですよ。

441 :名無虫さん:01/12/06 15:01 ID:???
リリースしたいバサーは釣堀で釣る。自然水域では釣ったらキープ。

暴走したい奴が公道で走れば犯罪。しかしレーシング場で走っても、
誰からも文句は出ない。

442 :名無虫さん:01/12/06 15:22 ID:B58Ec0VE
>釣りはこの国の国民万人に与えられた権利です

どこにそんなこと書いてある?
大体漁業権ってものがあるのにその権利がないヤツが権利主張するなよ

443 :名無虫さん:01/12/06 15:23 ID:???
>>440
じゃあアメリカへ行って釣れよ

444 :名無虫さん:01/12/06 15:45 ID:Qcbx3NOq
バサーは、駆除派の過激ぶりに怒ってるけどさ。
そりゃ当然。
違法放流には、みんな怒ってるよ。
それを棚上げにして「それより前向きに問題を解決しよう」とか言うから、責任回避と解釈されてしまう。

445 :名無虫さん:01/12/06 15:49 ID:???
バサーの前向きってなに?
ライセンス制? ゾーン制度? 100万人署名?
ぜんぜん前向きじゃない
自分らの権利を認めろって言ってるだけじゃないか
そんな権利ないのに・・・

446 :名無虫さん:01/12/06 15:51 ID:???
ライセンス制、ゾーニングとかって、結局は現状を肯定するだけ。
ドサクサに紛れて、違法放流でアングラなムードを、一気に好転させようという下心が見え見えだ。
火事場泥棒じゃねーか。

447 :名無虫さん:01/12/06 16:40 ID:???
だからさぁ
バスとバサー根絶の話は他でやれっつーの!
環境について考え、議論している人たちに迷惑だろ。

>本来の目的は当然バスとバサーの根絶でしょう。どちらも
>日本にいるべからざる存在ですからね
この発言のおかげでエコロジストならぬエゴロジストの
根絶派の人たちはなんか必死だな。
分別あるバサーはこれ以上根絶派の相手をしないように。

448 :名無虫さん:01/12/06 16:45 ID:???
>>447
http://yasai.2ch.net/atom/
環境を守る為に一人一人が出来る事
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1002751842/

449 :名無しバサー:01/12/06 17:01 ID:???
>447
君以外は相手してないよ。

450 :447:01/12/06 17:06 ID:???
>449
スマソ

451 :名無虫さん:01/12/06 17:26 ID:???
バサーの人にとりあえず聞きたいんだけど。
C&Kを導入すれば、それでいいって駆除派も多い。
なのに、なぜ日釣振とか反対してるの?

452 :名無虫さん:01/12/06 17:52 ID:???
釣り対象魚の資源保護じゃないの??
大体日釣振の考え知りたいのならば此処で聞かずに日釣振に聞くのが筋だろ?

453 :名無虫さん:01/12/06 19:05 ID:???
日釣振のHPには、C&K反対の理由が書かれてる。
でも、あくまでも建前上の理由でしかない。
生き物の大切さだとか、青少年の健全な心身の育成だとか。
ここで改めてバサーの本音を聞くのも、いいんじゃない?
特にバサーが、日釣振についてどう思ってるのかは、オレも興味がある。

454 :名無虫さん:01/12/06 19:57 ID:???
C&Kしたらあっという間にバスがいなくなる事を、経験的に感じてる
からじゃないのか?
駆除が可能になってしまうから。

455 :名無虫さん:01/12/06 20:55 ID:???
日本のバスは、現実的に「乱獲」状態だよ。
あんなにバサーがいて、狭い湖面で釣りまくってるんだから。
C&Rを徹底している河口湖でさえ、毎年結構な量のバスが放流されてるんだから(↓)。

ttp://www.mfi.or.jp/w3/home0/kgkk/basshoryu.html

456 :名無虫さん:01/12/06 21:18 ID:???
駆除派もバサーもバスを特別の魚だと思ってないか?
あれはうまいぞ。料理のしかたにもよるだろうけど、あんなにうまい淡水魚は他には
知らん。台湾や香港、中国の市場へ行ってみたらわかるよ。鯉なんかよりたくさん
売ってるから。バサーでもバスはマズイって思ってるヤツがたくさんいる。
そんな考えを変えを改めるべきだな。
まずバサーがバスを釣る。
そのバスを駆除派が料理する。(゚Д゚)ウマー

457 :名無虫さん:01/12/06 21:32 ID:???
日本のバスって美味いんか?
水質汚染の心配のない場所なら、美味いかもしれない。
でも、日本の湖沼じゃな〜。
おまけにワームとか呑み込んでると、ゴム臭いって言うし。

458 :名無虫さん:01/12/06 21:51 ID:???
霞でひさびさの45up。
やったーと思ったら、おじいさんが寄ってきて「逃がすんだったら、くれないか?」
と言ってきたので「いいよ。でもどうするの?」って聞いたら「これはうまいんだよ」
だって。
北浦でも夫婦で"から揚げ"にするとおいしいよってギル釣ってる人もいたしね。
ただし、ワーム飲み込んでるのは論外だと思うよ。

459 :名無虫さん:01/12/06 22:59 ID:???
バス釣り板を読んだ限りでは、管理釣り場でのバス釣りを認めてくれれば
他の場所ではC&Kでかまわないという事のようですが、強行駆除派の皆さん
は釣堀の存在も認めないですか?

バス板でバス問題スレがなかったら恐ろしい事になるように、国内からバス釣り
のできる場所を認めないと、かえって収拾がつかなくなると思うのです。
ヤフー掲示板で言うところの「素人娘に被害を出さぬための公娼制度」という
考えに、私は賛成です。

そのかわり、素人に乱暴した奴は撲殺していただいて結構です。

460 :名無虫さん:01/12/06 23:04 ID:???
>>459
釣り堀は全然オッケーだよ。
流出の危険性さえなければ。

461 :名無虫さん:01/12/07 00:55 ID:MXV7oz9q
>バス釣り板を読んだ限りでは、管理釣り場でのバス釣りを認めてくれれば
>他の場所ではC&Kでかまわないという事のようですが、

こういうことなら、大賛成だよ。
駆除派主流は非現実的な強行駆除派をみんなでやっつけるよ。

462 :名無虫さん:01/12/07 01:08 ID:???
>461

ありがたいです。バス板で有名なすかるぼっていうHNの強行駆除派は
「完全駆除以外は駆除派として認めない!」って、明言してました。
彼のおかげで、ず〜っとバス板ではマトモな論議が出来なかったです
から。

463 :名無虫さん:01/12/07 01:08 ID:???
>461
拡散させない根拠がバサーの良心に掛かってる、ってのが一抹の不安。

464 :名無虫さん:01/12/07 01:14 ID:p9RattG4
ブラックバス。食えるとは聞いたけど
「特別うまかーないよ」よいう話だったような…
釣ったその場でおろさないとすぐ鮮度が落ちて不味くなると言う話も…
でもデカい魚だし、美味いなら
三枚におろしてそのまま油で豪快に揚げて食べるのもいいかもね。

465 :名無虫さん:01/12/07 01:14 ID:???
個人的な要望としては・・・・。

公認釣り場は、河口湖など現状で止め、しばらくは数を増やさない。
民間経営の釣り堀は認める。
上記以外の釣り場では、必ずC&K(漁業調整規則で定める)。
違法放流は厳禁。

・・・てのを希望。
これで上手く運ぶようなら、ダムなどを中心に公認釣り場を広げて行って良いと思う。

466 :名無虫さん:01/12/07 01:18 ID:???
でも、バス板で強行的な駆除派が暴れるのも分かる気がする。
せめて上の方に、「違法放流しません」「C&Kします」ぐらいは入れていいはず。
特に、「バス釣り板を読んだ限りでは、管理釣り場でのバス釣りを認めてくれれば
他の場所ではC&Kでかまわない」が、あの板のコンセンサスならね。

467 :名無虫さん:01/12/07 04:53 ID:???
>466
93年の法制定以降の違法放流は反対っていう意見はバサーに浸透していますよ。
DQNがいるのはバサーに限った事では無いので
DQNの行動=バサー全体のモラルでは無いとの認識を。
日本って国だけ見ても泥棒がいるから日本人は泥棒とはならないでしょう?。

C&Kに関しては個人に強要する事は無理でしょうね。
それと公認釣り場を河口湖等の現状で止めることは理想でしょうが
現実的には無理でしょうね。それこそあぶれたバサーや地方のバサーが
他の手を考える事を助長する事になりかねませんよ。

早急に各県1つ(北海道に関しては個人的に除外した方が良いと感じる)は
バス釣りに公式に解放された水域を作ってからC&キルなりキープの魚の受け皿にした方が、
その他の水域のバス駆除にも有効だと思いますね。

現実的にはバス釣りを禁止する事は無理でしょうから
そこを前提に話をしていかないと棚上げ状態がこのまま続くと思いますが。

468 :名無虫さん:01/12/07 05:39 ID:???
>>467

>93年の法制定以降の違法放流は反対っていう意見はバサーに浸透していますよ。

それ以前の違法放流については、どんな認識なんだろ?
例えば山梨や滋賀には、外部から魚を移殖するのを禁止する規則があったし。
それと民法上の不法行為責任。

469 :名無虫さん:01/12/07 06:29 ID:???
>468
>それ以前の違法放流については、どんな認識なんだろ?

どうでしょうね、ただ過去の誰がやったとも確証が無い事の責任をバサーに求め
バス釣りをやめろと言う事は不毛な議論に終わる可能性が高いですね。
過去の責任については此処でやっても意味の無いことに感じます。
もしそれがバス駆除やバス釣り禁止に必要ならば司法の手を借りる事をお勧めします。
無駄な議論もしなくて済みますからね。

今必要なのはお互いの妥協点の模索に議論を費やす事ではないかと思いますが。
空回りの議論は問題の棚上げと同じで現状を変える事には役立ちませんよ。

470 :名無し虫さん:01/12/07 09:41 ID:K4O45jV1
>>460
アメリカザリガニやジャンボタニシは誰も放流しないのにあんなに増えたよ。養殖を始めてうまくいかなくて
放置したのが原因。あとは自分で広がっていった。
同じことが起こらない保証はないが。
まあ、その程度の範囲にはすでに広がっているけどね。
ただ、この議論が他でも使われると危険だな。

471 :名無虫さん:01/12/07 12:55 ID:???
広がりまくってるバスは管理釣り場から逃げたとしてもいまさら、って感じ。
希少種の生息地が近くにない閉鎖水域であれば、認めてもいい気がする。

釣堀なら責任の所在が明らかだから、問題があれば閉鎖するよう陳情できるしね。
自然水域(野池、人工湖含む)でバス釣り認めても、誰も責任もたないでしょ?

472 :名無虫さん:01/12/07 12:56 ID:???
過去の違法放流についての議論は、やっぱり必要だよ。
仮に法律で再放流や無許可の移殖を禁止したとしても、実効的な取締を期待できない以上は、
バサー個々人のモラルに頼るしかない。
結局は現状と同じで、なぜそのような法律が必要なのか?を周知徹底する必要があるから。

473 :名無虫さん:01/12/07 15:06 ID:???
>472
>仮に法律で再放流や無許可の移殖を禁止したとしても、実効的な取締を期待できない以上は、
>バサー個々人のモラルに頼るしかない。
>結局は現状と同じで、なぜそのような法律が必要なのか?を周知徹底する必要があるから。

まぁやりたければ気の済むまでどうぞとしか言えません。
しかし私なら司法の判断を仰ぎますね。その方が堂々巡りの議論に
貴重な時間を割かなくて済みます。
しかも成立するかどうかも分からない法律を、
決まった場合を仮に想定して堂々巡りをする議論は不毛以外の何物でも無い。
それを望むので有ればあなたがBBSを開設された方が良いのではないかな?

474 :名無しバサー:01/12/07 15:51 ID:???
遊園地を作るにしても、事前に環境アセスメントをして生物や環境に対する影響を
調査して、その資料を公開し、住民の合意が得られてはじめて着工する。

釣り堀を作っても、地権者と利用者だけで何の相談もなく作ったら、違法放流
と同じように排除の動きが出てしまうかもしれない。
まして、なしくずし的に成立した違法放流釣り場の公認を要求しては、
虫のいい話といわれてもしかたない。

われわれがバス釣りを社会に認めさせるには、正規の手続きなしにできた
管理釣り場は捨てるぐらいの覚悟がいるのではないか。
日本にバス釣りを残すために、後ろ指をさされることのない釣り場を今から
新しく作る。この構想について意見を聞かせてはもらえないだろうか。

475 :名無虫さん:01/12/07 16:14 ID:???
駆除派臭せーよ(w
なりすまし発言やめろ>474

476 :名無虫さん:01/12/07 17:01 ID:mqbRDL4s
>475
どっちでもいいけど一考の価値有る発言だ>474

477 :名無虫さん:01/12/07 17:04 ID:???
>われわれがバス釣りを社会に認めさせるには、正規の手続きなしにできた
>管理釣り場は捨てるぐらいの覚悟がいるのではないか。

ネタか?
正規の手続きしないと管理釣り場は出来ないだろう?

478 :名無虫さん:01/12/07 18:25 ID:???
最初からバス釣り場にするつもりで、バスを正規の手続きで放流した場所って、芦ノ湖以外にどこ
があるの?

479 :名無虫さん:01/12/07 22:44 ID:???
薩摩湖とか色々あるよ。

480 :名無虫さん:01/12/07 23:31 ID:???
>>474
ネタかどうかは判断つかないけど。
実は、こう思ってるバサーも少なくないんじゃない?
でも、こんな発言しようものなら駆除派扱いされるんで黙ってるとか。
逆もしかり。
柔軟な路線の駆除派も、同じように沈黙してるかもしれない。

481 :騙り反対:01/12/07 23:46 ID:???
>480
少ないというかいないんじゃない?

>釣り堀を作っても、地権者と利用者だけで何の相談もなく作ったら、
>違法放流と同じように排除の動きが出てしまうかもしれない。
釣り堀なら基本的に閉鎖水域だろ。地権者の決定だけで充分。
誰も文句つけられないよ。

>まして、なしくずし的に成立した違法放流釣り場の公認を
>要求しては、虫のいい話といわれてもしかたない。
この期に及んでまだ違法放流のみで広がったかのようないいまわし。
虫のいい話とはこのことだ

>われわれがバス釣りを社会に認めさせるには、正規の手続きなしにできた
>管理釣り場は捨てるぐらいの覚悟がいるのではないか。
われわれなんて言ってるケド言葉遣いが明らかに駆除派
それはおいとくとしても、意味不明。
管理釣り場を捨てるだけでいいのですね。

>日本にバス釣りを残すために、後ろ指をさされることのない釣り場を今から
>新しく作る。この構想について意見を聞かせてはもらえないだろうか。
後ろ指さされてるなぁって思いながら釣りしてるバサーが少なくないと思う?
実はこんな風に思ってるやつなんていないでしょう。

482 :名無虫さん:01/12/08 00:04 ID:???
釣堀で楽しいか?

483 :名無虫さん:01/12/08 00:40 ID:???
>>481
池原ダム、河口湖共になし崩し的に「釣堀」になった好例。
管理者が止むに止まれずという判断と、金に目が眩んだ。

484 :名無虫さん:01/12/08 00:56 ID:???
池原はなし崩しじゃないしm止むに止まれずなんて事は無いぞ。
地元の積極的な賛同がなければフロリダバスの放流なんてできません。

485 :名無虫さん:01/12/08 01:13 ID:???
>>484
苦情が出たんで一回きり。むしろ断ってる。

486 :名無虫さん:01/12/08 01:29 ID:???
池原ダムの詳しい説明あり。
やっぱり頻繁には放流してないようだね。
下流の漁協への気兼ねがあるみたいだ。
ただ、村はバスを受け入れてるみたい。
ttp://www.oxox.gr.jp/nativeproject/report/gairaisyu/wsf%20/wsf8.htm

487 :名無虫さん:01/12/08 06:00 ID:???
↑から抜粋

WSF 「今はバスを観光に利用するのに反対の人はいないのですか。」

勝平  「反対どころか賛同してくれる人の方が多いですね。」


うちの村の観光課に話しでももっていくか・・・

488 :iguana:01/12/08 09:13 ID:2pApTgQt
めだかを遺伝子交雑やバス、
馬鹿の乱獲(少なくなったからと取るやつが
から守りましょう!
ヒメダカや違う地域のめだかを放流するやつ逝ってよしです(いるんだよ

489 :名無虫さん:01/12/08 12:29 ID:???
メダカとバスは殆ど関係ないぞ。
(生息域まるで重ならないって、この板の住人ならすぐに理解できる。)
シナイモツゴもバスのせいじゃないぞ。
(モツゴとの混血のせい。F1個体の発生)

490 :名無虫さん:01/12/08 12:42 ID:???
>488
カワバタモロコの話にしとけ。

491 :名無虫さん:01/12/08 12:47 ID:???
ウシモツゴでも可。

492 :名無虫さん:01/12/08 12:51 ID:???
>>486

池原ダムだけど。
地方自治体が、ダムにバスを放流する権限を持ってるの?
ダムと言えども、公有水面でしょ?
つまり国の管理なのに。

493 :名無虫さん:01/12/08 13:21 ID:???
電話でもかけて聞けばいいだろ>教えて君。

494 :名無虫さん:01/12/08 15:00 ID:???
>>492

どうだろ?
下流の漁協から苦情が出たってことは、事前の話し合いがなかったことになる。
自治体がバスを放流するなら、県の水産課に相談するはず。
その時点で、下流の漁協との連絡も取るはず。
もしかしたら、無かったかもね。

495 :名無虫さん:01/12/08 16:02 ID:???
抜粋です↓

「勝平 はい。だから、受け入れる段階で下流にも影響がないか確認したわけですけど、
 フロリダバスを放流したって言うことで  実は下流の新宮川の漁協の方に叱られたことがあります。
 うちとしては問題がないだろうということで観光に利用する考えだったんですけど、
 下流のアユを食べてしまう問題が起こるんじゃないかということだったんです。

 WSF その後はどうですか。

 勝平 放流直後だけで、その後は特にそういった話はありません。
 いろいろな話もあるんですが逆にアユはバスにまもられてるんじゃないかという説もあるんです。
 池原ダムや七色ダムにも現在 もアユの稚魚が相当数回遊していても、
 上流の河川にソ上してきているんです。
 ブラックバスがいないときにはそういうことはなかったんですが、
 ブラックバスが増えたことによってアユの卵を食う小魚から卵が守られているという話があるんです。
 あくまで説ですけど。
 ただ、現実にブラックバスが増えてからアユが相当数増えてますね。
 はっきりとした調査はしていませんけど。                」


放流直後に下流の漁協から文句が出たが、その後は特に無いそうだ。
バスが増えている筈なのに文句が出ないと言うことは、これいかに?
下流への影響が出ていないと言うことでしょうか?
しかもバスが増えたらアユも増えてると言う説。

まぁデータが無い事ですからあくまで「説」ですが‥

496 :名無虫さん:01/12/08 17:14 ID:???
バスは止水域にしか定着しない。
仮に流れ出たバスがいても、定着しなかったってことでは?

497 :iguana:01/12/08 20:07 ID:NpIA4LRc
駆除は大賛成です

498 :名無虫さん:01/12/08 21:37 ID:???
>496
なるほど、だから池原ではスモールの密放流を警戒してるのか。
あいつは川に棲めるからな。

499 :名無虫さん:01/12/09 02:35 ID:WoVK3h8E
>>498
スモールって流水でも棲めるってさんざん言われてきたけど、
あれって本当なんだろうか。川にも当然「密放流」されてるだろうけど、
ぜんぜん話を聞かないよね。

500 :名無虫さん:01/12/09 02:40 ID:WoVK3h8E
あとさぁ、上のほうにアユとかヘラブナの放流による拡散の話がでてるけど、
琵琶湖のブルーギルのほうは明確に釣りは関係ないわけで。
ハスなんかと同程度に、それによって拡散したと考えられるよね。
バスとは一切関係なしに。
もちろん、ギルは「セット放流」も当然あっただろうけどね。

501 :名無虫さん:01/12/09 05:50 ID:???
>499

嘘ですよ、少なくとも渓流には絶対定着できません。
川についても、ラージマウスバスが住める領域とほとんど変わらないでしょう。
ラージマウスバスとスモールマウスバスの関係は、
大陸ケツギョと高麗ケツギョの関係に似ています。
高麗ケツギョは、大陸産のケツギョよりも若干流れのある所を好み、比較的
低水温を好みます。
http://www2.odn.ne.jp/~cdf27840/sub16.html

アメリカ人に聞いてみましょう、日本の渓流を見せて
「ここにバス、住める?」
韓国人にも聞いてみましょう、日本の渓流を見せて
「ここにソガリ(ケツギョ)、住める?」

・・・きっと馬鹿にされてしまうでしょうね。

502 :名無虫さん:01/12/09 06:07 ID:HtKxo+AK
 ああ、琵琶湖ブラックバス増えてるけど大丈夫だろうか。
その環境でできた環境にせんと、そこにいきなり違う環境のがはいると
そこのサイクルが変わってしまう。人工である。それはあまり好ましくないなぁ。

ブラックバスは、卵からかえった稚魚も守るらしい。
ブラックバスの故郷、アメリカ大陸は稚魚を襲う生き物がいっぱいいて、
過酷でちょっとバランスがよくなかったから・・・。

ちなみに、ブルーギルは食欲旺盛で、ブラックバスの卵もよく食べる。
セットで放流なんては逆行だなぁ。

もっといきものをあいそう。

503 :名無虫さん:01/12/09 06:09 ID:???
対象魚     寒過ぎる  快適水温  暑過ぎる
ニジマス     7℃− 12℃ 24℃+
ブラウントラウト 7℃− 13〜18℃ 24℃+
レイクトラウト  6℃− 8〜11℃ ?
コーホサーモン  7℃− 12℃ 18℃+
ブルックトラウト 7℃− 14℃ 21℃+
スティールヘッド 3℃− 9〜11℃ ?
ラージマウスバス 10℃− 18〜24℃ 29℃
スモールマウスバス 16℃- 18〜20℃ 23℃

「フィシングワールドマガジン」より

・・・注目すべきは、実はスモールよりもラージの方が低水温に
良く耐えるという事実です。そしてラージは高水温にも強い。
スモールは、対応できる水温の幅が狭いと言えます。
そしてスモールの適水温は鱒類の適水温上限より上です。
水温層の変化がある湖ならともかく、河川では競合し得ません。

504 :名無虫さん:01/12/09 06:12 ID:???
>ああ、琵琶湖ブラックバス増えてるけど大丈夫だろうか。

琵琶湖のブラックバスは減っていますよ。
あと、この板には生物の生態について無知な素人は要らない。
勉強するつもりなら、発言は過去ログ読んできてからね。

505 :名無虫さん:01/12/09 06:59 ID:???
 もともとなにもないところは、そっとしておいて、自然に自然。
 なんか混ざれば、そのほどに還して。 くり返し。人間も自然。必然・・・。
 自然なとこへいこう素直に かつてはみんなひとつ。おんなじだった。
 いろんな環境、いろんな物、できた。
 ただ、ひとつ、みんなで。ただ、おんなじ、みんなで。いまも、循環している、
 どうかいつまでも大切に・・・。 
                 
 

506 :名無虫さん:01/12/09 07:03 ID:???
>琵琶湖のブラックバスは減っていますよ。

ありがとう。よかった。

507 :名無虫さん:01/12/09 07:07 ID:???
>>504 うぅ・・・。心狭いよぅ。

508 :名無虫さん:01/12/09 15:52 ID:???
>>502

バス板には、こんなスレもあるよ。

去年ごろからおかしい。琵琶湖。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=1004537268

それと、こんなサイトも。

ttp://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/seitaikei/gyokaku.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/bass/gyousei.html

509 :名無虫さん:01/12/09 15:55 ID:???
ちなみに琵琶湖のバスが減った理由だけど。
滋賀県があれだけバスを駆除してるのも、その理由の1つ。
でも、相変わらずの水質汚染と護岸工事も大きいはず。
ちなみに、水質だけど若干の改善だって。
農業が廃れて水田が減少し、結果として農薬の使用量が少なくなったのが原因。
ソースは残念ながら忘れちゃった。

510 :名無虫さん:01/12/09 17:13 ID:1qVH8RoX
>>508
役所に電話で質問した奴、言ってることがバス板で吠えてるバサーと同じ(w なんだけど、
バサー全体の公式見解がそうなのか、同一人物がいるのか、不思議なところだ。

バサーの言ってる事は全て受け売りなのか?

511 :名無虫さん:01/12/09 20:00 ID:???
>510
せっかくいい感じなので変な煽りはナシでね。
ところで
琵琶湖みたいな広いところ、しかも水中で
減ったとか絶滅したとかって
どうやって確認するの?

512 :名無虫さん:01/12/09 20:06 ID:???
統計を参考に判断する。
漁師さんやバサーに聞く。
それで大体を判断する。
そんなところじゃない?

513 :名無虫さん:01/12/09 23:28 ID:???
>実はスモールよりもラージの方が低水温に
>良く耐えるという事実です。

一般に言われている事は、かなり間違っているわけで。
スモールは冷水を好むんじゃなくて、暑い所が苦手と言う
べき。

ラージマウスバスの適水温は18〜24℃、
スモールマウスバスは18〜20℃。

514 :名無虫さん:01/12/09 23:40 ID:???
スモールだけど、ラージと一緒に芦ノ湖に放流されたんだよね。
ところが、なぜかラージだけが生き残り、スモールは定着しなかった。
スモールって、あまり騒ぐほどでもないのかな。

515 :名無虫さん:01/12/10 00:07 ID:???
>>513
ラージ→止水域
スモール→流水域
の認識は正しいの?

516 :名無虫さん:01/12/10 00:58 ID:???
>スモールって、あまり騒ぐほどでもないのかな。

問題は、アメリカから魚を入手して許可を得ず国内にばら撒いた犯罪者がいた・・・
そういうことです。その犯罪者も、スモールの生態を理解してなかったんでしょうね。
勝手な密放流は厳しく取り締まるべきです。
ただ、スモールに渓流魚が食い荒らされるなんていう心配は杞憂です。

>515

それも正しい認識ではありません。
ラージも流水域には居ます。(ただし、流れの緩い産卵場が必要。これはスモール
も同じ。)
アメリカでは河川の上流部と下流部でラージと住み分けすることが多いようです。
アメリカの河川の上流域とは日本の河川のせいぜい中流域くらいですし、
日本の河川とは規模において比べものになりませんので日本の渓流での生息は困難
というか無理。こんな場所では産卵床が作れません。
「スモールマウスは流れが速いところでも生息できる」などの新聞報道は誤解を
助長していると言えるでしょう。
バスの仲間でもっとも急流域を好むのはスワニー・バスです。
でも、この魚ですら渓流では繁殖不可能ですね。


ちなみにスモールマウスバスはアメリカ国内でも、本来はオンタリオ湖とオハイオ河
流域に限られて生息する種類でした。今は全米各地へ移植されています。

517 :名無虫さん:01/12/10 01:59 ID:???
スモールは、日本に現れた時期が悪かったんじゃないかな。
環境意識が高まって、バス釣りに対する世間の風当たりも強くなりつつあった。
そんな時期に、誰かが計画的・組織的に放流したもんだから、貧乏くじを引いてしまった。
そんなところじゃないの?
駆除派からは散々に目の敵にされるし、擁護派からは切り捨てられるしで、悲惨な魚だよな。

518 :名無虫さん:01/12/10 03:29 ID:???
皆、忘れてるけど、バスの仲間はどの種類でも、
産卵は止水(あるいはなるべく流れの緩い場所)でなければ行えません。
それはスモールだろうが、スポッテッドだろうが同じです。
基本的にバスは全種類、止水性の魚と認識して下さい。

519 :名無虫さん:01/12/10 11:37 ID:???
以前に指摘のあったアユやヘラブナの放流にバスが混ざったって説だけど。
こんなHPがあった。
駆除派のHPだけど、割と客観的だとは思う。

ttp://www.omomo.net/bass/nob03.html

アユは人工(養殖)、海産、琵琶湖産があり、生存率向上のため一時(3〜6cmくらいになるまで)
飼育された後、放流されます。アユの放流にバスの稚魚が混入することは、過去にはありました
が、最近はバスのはね出しを徹底しています。混入する可能性が高いのは琵琶湖産稚アユです
が、漁獲量が大きく減少していることもあり百パーセント徹底しています。

アユの放流のせいなら、今頃日本の川はバスだらけになっているでしょう。

ワカサギは発眼卵で放流されているので、混入は考えられません。

ヘラブナやコイなどは、すべて養殖で地元養殖業者から購入しています。コストのかかる天然物
(湖沼で採取したもの)は使いません。地元業者が霞ヶ浦産を仕入れることもありますが、霞ヶ浦
では網イケスで養殖を行っているので混入はありません。

それと>>18の記述も気になる。
そもそも、この説のソースはあるのかな?
検索しても出てこないんだけど。

520 :名無虫さん:01/12/10 12:34 ID:???
>519
「過去」ってのがいつ頃かはわかりませんが
アユの放流に混ざって拡散したことは事実ということですね。
「最近」ってのがいつ頃かはわかりませんが
過去に放流されたモノが増えているということでしょうね。

521 :名無虫さん:01/12/10 16:24 ID:TjwoHu9L
>霞ヶ浦産を仕入れることもありますが、霞ヶ浦
>では網イケスで養殖を行っているので混入はありません。

ええ〜?
網イケスで養殖を行っていたチャネルキャットフィッシュやペヘレイが
ばんばん逃げ出してるんだから、穴だらけなんじゃないの?実は。

522 :名無虫さん:01/12/10 16:30 ID:MOxmtgSA
>>506
琵琶湖のバスは減っている、っちゅうよりも、琵琶湖で「釣れる」バスは減っているってのが
正解。安心するのはまだ早いです。

523 :名無虫さん:01/12/10 22:02 ID:???
ヘラ専用の釣堀でもバスがいる場合があるが、あれは混入したのでは?
まさかバサーが入れたとは思えないけど。

524 :名無虫さん:01/12/11 03:20 ID:???
ウチの店(餌屋)に入れてる川エビ、春先はナマズやらタナゴやらギギやら
小さいのが混じってるんですけど。ヨシノボリは毎回、混入してます。
こんなもんですよ?

525 :名無虫さん:01/12/11 04:09 ID:???
>アユの放流のせいなら、今頃日本の川はバスだらけになっているでしょう。

・・・実際、そうなっているんじゃないの?
よく見たらこのコメント、漁協だし。(そりゃ、弁明しますわ。)

バス以外の魚を見れば、コアユにいかにいろんな魚が混じっているかわかるよ。
ニゴイ、ヒガイ、ギギ、ハス、モロコ、モツゴ、オイカワ、カワムツ、ワタカ・・・
こいつらは多くが琵琶湖の固有種だ。コアユによって生息域を拡大した。
特に北海道のオイカワは間違いなくコアユへの混入。
ニゴイ、ギギ、ハスを密放流する人間はいない。
関東のシナイモロコが壊滅したのは琵琶湖産モツゴのせい。

>安心するのはまだ早いです。

バスが減ってもギルが増えちゃ意味無いしね。

526 :名無虫さん:01/12/11 04:13 ID:???
鯉の養殖

http://www.shinanoya-unagi.co.jp/keitaisakukoi.html

>一般的に鯉の養殖は湖沼で行われることが多く、中には少々泥臭いものも存在します。

527 :名無虫さん:01/12/11 05:09 ID:???
アメリカの河川で、スモールマウスバスが住んでいるような水域には
コイが多く見られるそうです。
現地で、河川でスモールの居る流域にトラウトは居るかい? と訪ねたら
笑われるでしょうね。

528 :名無虫さん:01/12/11 13:02 ID:???
シラス干しを見れば分かるけど、シラス以外にも色んな物が入ってる。
カニやエビの小さい奴とか、ちょっと大きめの小魚とか。
コアユの出荷に、バスが混入しないはずがない。
これは、もはや常識だと思う。

ただ、だからといってバスの無許可放流が免罪されるわけでもない。
行政の監督・指導の下に、漁業法などのルールに則って放流されていれば、被害の拡大を未然
に食い止めることができた可能性は否定できない(少なくとも責任の所在を明確にできた。そのた
めの漁業法だ)。
それに、コアユやヘラブナの出荷に混ざったバスは、元はと言えば違法放流の結果だ。
言ってしまえば延焼みたいなもの。
意外にも結果が大きくなってしまったからといって、それについての責任がないわけじゃない。

コアユやヘラブナの出荷にバスが混入した事実から導き出される結論。
それは、出荷には慎重でなくてはならない。
そのためのシステム作りが必要不可欠だという認識だけじゃないの?

529 :名無虫さん:01/12/11 15:39 ID:???
>528
正解

530 :名無虫さん:01/12/11 16:38 ID:???
>528
その通りだと思います。
ただその事実がなかなか認識されない。
だからろくな対策がとられないまま。
これでは今後の拡散も防げない。
マスコミなどもこの問題点について取り上げるべきだし
しかるべき機関がきちんと調査・対策をおこなうべき。
いつまでもバサーの密放流だけを取り上げて
全ての責任をそこに負わせようとしている間に
取り返しがつかなくなる。

531 :名無虫さん:01/12/11 19:05 ID:???
>530
過去のバサー関しては、もう言い逃れ出来ないんだから、それはそれとして
きっちり糾弾されるべき。
バサーも漁協と関係無いところで繁殖しているバスは、絶対に釣ってもリリース
しないとか、積極的に協力すべきだろ。

532 :530:01/12/11 19:30 ID:???
>531
????
530の話と何の関係が?
バサー叩いても環境保護にはならないから
そんな暇があるなら
拡散の原因は1つ1つきちんと無くしましょうって話だよ。

533 :531:01/12/11 19:54 ID:???
>532
確かにそりゃそうだ。

534 :名無虫さん:01/12/16 17:37 ID:???


535 :名無虫さん:01/12/19 16:33 ID:???
  上げとく

536 :名無虫さん:01/12/19 16:53 ID:???
これからも、大口・スモール、バンバン放流するで〜、よろしゅ〜な〜。

537 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/12/19 18:22 ID:Y2Yc7vno
536は騙りの煽りの荒らし。
534、535はage荒らし。

538 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/12/19 18:23 ID:Y2Yc7vno
ageじゃなかったね。すまん。

539 :アユモドキ ◆Qo4nQ3uw :01/12/19 18:27 ID:???
536はバサーを騙った卑怯なバス駆除派です。騙されないで!
535、536はage荒らしです。(メール欄にageって書いてる。)

540 :名無虫さん:01/12/19 20:54 ID:???
せっかく静かになったんだから
荒らしは放置してくれよ。

541 :名無虫さん:01/12/19 22:33 ID:???
こんなのどぉ?

http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/gf00d007.html

ビワマスはバスと競合しないみたいだね。

542 :名無虫さん:01/12/20 00:39 ID:???
いい加減、駆除派は関係ない所で宣伝活動するのはやめてくれないかな?
ここは野生動物の生態について語り合う場所なんだから。実際この板の
住人は殆ど参加していないじゃないか。
外来魚論争がしたければ、バス板か議論板ですればいい。
あっちこっちの板住人の迷惑となるような事は慎むべきです。
釣り板に立っていた「害魚バスを駆除しよう」というスレは削除人が
板違いという理由で消し去りました。
この板でバスを語りたかったら、バスの生態について語って下さい。
そうでなければ板違いですよ。

543 :名無虫さん:01/12/20 11:12 ID:???
>542
アホ、>1はどう見ても擁護派じゃねえか。
勝手に戦線拡大しておいて駆除派のせいにするんじゃねえよ。

544 :543:01/12/20 11:29 ID:???
1よく見たらデコだった・・・sage

545 :名無虫さん:01/12/21 05:21 ID:???
>釣り板に立っていた「害魚バスを駆除しよう」というスレは削除人が
>板違いという理由で消し去りました。

駆除派が駆除されちゃったわけね。

>この板でバスを語りたかったら、バスの生態について語って下さい。
>そうでなければ板違いですよ。

ブルーギルスレとかは、ブルーギルの生態についてのお勉強スレッド
だった・・・かな? まぁ、野生動物について語るならココでもいいけど、
スレタイトルがバス問題じゃ・・・議論板でやって下さい。

546 :名無虫さん:02/04/27 16:54 ID:GoZXjPLW
この板を上げると
バス板とけんかになっちゃうのよね
それで水掛け論ばかり
決着ってつくのかな?


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