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無人島に花ノ種をまくっていってる大学生がいます…

1 :植物人間:01/12/01 12:12 ID:jhITB/za
無人島の植生なんかが人為的にあらされているとは良くききますが
こんなサイトをみつけました
www.sccs.chukyo-u.ac.jp/~kohmura/EARTH/nikki.html
内容を抜粋するト
>無人島に行く時はその島に生息していない
>花の種を持って行こうと思う。
>この島のアザミも昔誰かが持って来たものなんだって。
このような行為を皆さんどう思いますか?
動物ねたが多いところに地味な植物ねたでなんですが…
ここは非常に博学で御詳しい方が多いようナので
御意見など伺いたいです

2 :名無虫さん:01/12/01 12:30 ID:UGjJSKuw
かつてガラパゴスと同じく絶海の孤島(無人島ではないが)だった
ハワイ独特の植物相が(動物相も)いまは見る影もないという
例はたしかにある。でもこのHPを見るに、日本近海の無人島のこと
のようだね。すくなくとも、絶滅に瀕したり、その島にしかいない
植物ってがいるのかどうか、というと、多分いない。

生態系の撹乱というのはたしかにあるが、声高に守れと叫べるほどの
植生がそこにあるのかどうか。

なんにしても判断材料が少ないです。

3 :名無し虫さん:01/12/01 14:23 ID:???
無人島といえども所有者が居ると思うけどな>日本国内であれば
岩礁とかでなく、ある程度の植生がみとめられる面積だったら
勝手に手を加えるのはまずいかと思うが...
(言葉を変えれば、管理者の許可有るなら融通聞く範囲かも>種まき)

4 :ミスジン:01/12/02 03:29 ID:dm8fC12+
私も>2さんが言っているのとほぼ同じですね。
近海のすぐに立ち寄れる島だったら、何も声高に言うほどでもないような
気がしますが。 山のキャンプ地のようなものですかね。
内容ではなんとも情報が少なくて、これ以上は言えないですな。
海岸植物の群生とかがあるなら話は当然別ですし。
ノギクの類は園芸種と雑種を作る可能性があるというのを聞いたことがあります。

5 :名無虫さん:01/12/02 11:30 ID:nnnfLhIC
どうしようもない植物遷移も有るけど、こういう意図的な遷移はあかんだろ
貴重なものが有るか云々ではなく、原則的に意図的にその地に無い植物を持ち込むことは
避けてしかるべきでしょう、すでにアザミが有るからどうこうと言う意見っぽいけど
この意見が出ていること事態がばかばかしい、先にやった奴がいたら
その後は何をしても良いなどと言うことには到底ならない

このHPを見る限りでは、場所渡島大島だね
しかしこの大学生の連中
ゴミを置いてきたことや、置いてあった保存用食料を食い尽くしているみたいな
記述もあるし…花の種云々以前にモラルと言うものが欠如しているね
先生もついテルっぽいけど…しょせんゲイ大、社会不適合者の集まりか…
と思っちゃいました

6 :名無虫さん:01/12/02 15:02 ID:fmNL/B/M
人間が行くだけで、意図せず植物を持ちこむことも多いにあるので(靴とかね)、
もちこませたくないんだったら、「そもそも行くな」というべきなんでしょうね。

たしかに、花の種云々以前の問題で行って欲しくないすね。
ただ、大学が芸大だからということはないと思います。
ま、たしかに保全生態学をやっている人はこんなことしないでしょうが。
それ以外はどこでもこんな連中はおるでしょ。

7 :名無虫さん:01/12/02 22:24 ID:i1auNw/x
生物地理学的には独特であろうがなかろうが原植生が保存されていることが大事。
その場所の生物間相互作用の歴史(つまり進化の歴史)を破壊するのはなるべく避けてほしい。
新しい花を導入することに、その島の進化の歴史を破壊することを上回る意義があるのなら話は別だが。

>■私が無人島に残していくもの
>渡島大島で2番目に大きい山の山頂の石に書いたメッセージ血
>たばこの吸いがら

落書き&たばこのポイ捨て。
こんなやつらが一般には入ることが禁止されている島へいくことが間違っている。

8 :名無虫さん:01/12/02 23:36 ID:VM+fQr82
人間がいる以上、異種の進入を完全に防ぐのは
徹底した管理ができていないと難しいし、それには莫大な金がかかる
だから島という閉鎖空間にはいる以上、ある程度の意識は持って欲しいモノだが…
コイツラは論外だね、議論することすらばかばかしい感じがする
先生がついていながらこのザマとは…モラルがないのか?
何となく意図的にやっているような気がする

9 :名無虫さん:01/12/05 01:12 ID:???
age

10 :名無虫さん:01/12/09 07:24 ID:???
ちなみに、当事者の学生と教授(中京大の幸村氏)に、メールを
してみましたが、一週間たちましたがまったく音沙汰なしです。
まあ、こんなもんですね。

11 :名無虫さん:01/12/09 08:04 ID:aTtVdWPs
渡島大島は、飼いウサギが野生化していて自然を荒しているという話です。
具体的には、オオミズナギドリ類の繁殖数が減少しているとか。
ということを、前に北海道新聞の記事で読みました。

この人、自然はあくまでも人間のためにある、という考えでしょうか?
こういう人がいるというのは、恐いというか、寂しいというか。
>>10ということは、ある程度は、悪いことをしているという意識はあるんでしょうね。
そういう意識がない人に対しての啓蒙は割と簡単だけど、
確信犯となれば、言ったところで屁理屈こねまわされて終るような気もする。
逆に「あなたも変なこだわりは捨ててそうしてみなさいよ」なんて言われそう。

http://www.nhk.or.jp/sawayaka/oshima2.html

12 :名無虫さん:01/12/09 09:25 ID:EA7XEZDh
タバコはちょっと、いくらなんでもね。
この連中は無人島いってちょっと変わった事がしたいだけで
自然がどうこうって事にはあんまり興味ないんでしょう。
っていうかタバコだけじゃなく缶詰のゴミとかも置きっぱなしなのは間違いなさそうだ。

13 :名無虫さん:01/12/09 12:40 ID:???
プラスチックフィルターがついていない両切り煙草なので土に返ります(笑

14 :名無虫さん:01/12/09 14:24 ID:l6eBU6Up
ちょっと調べてみましたが…

こいつらが島で食べた羊羹や缶詰は、漁師の方々が漁に出た後万が一
帰れなくなった場合の一時待避所として大島に保管してあった食料を
無断で食い荒らした…と言うことになるそうです

自然に対して云々以前に人としての最低限ができていませんねコイツラ…

15 :名無虫さん:01/12/09 17:09 ID:XnE89LiQ
ゴム製品も捨ててるんだろうな。

16 :名無虫さん:01/12/11 12:14 ID:9B+d1c8u
問題外の逝って良しですな
大学生にもなってこの辺の意識もないとは…一般人とはこのようなものなのでしょうか?
貴重じゃなければどうでもいい的な2〜4も俺の目から見りゃ
虫狂大の連中に毛が生えた程度のお粗末君
5〜7、11の意見に俺も概ね同意、取りあえず抗議のメールを送るよ
逝ムラは当然として、虫狂大にもね、あとNACS−J辺りにも報告しておこう

17 :名無虫さん:01/12/11 12:57 ID:BGXVrV5O
http://www.sccs.chukyo-u.ac.jp/~kohmura/EARTH/nikki.html

18 :名無虫さん:01/12/11 15:19 ID:emY/AG4U
これって1998年の話だろ。
当時3年生の学生宛にメール送っても返事なんかくるわけない。
メールアドレスは大学のだし。
だいたいこの学生は中京大生じゃないし。
まぁ面白半分で無人島に行く連中に入島許可を与えるべきでは
ない、というのには同意。

19 :名無虫さん:01/12/11 15:24 ID:9B+d1c8u
メールは逝ムラに送ってますのでご安心を

20 :名無虫さん:01/12/11 15:55 ID:YXHG/PrV
メアドから判断して「ゆきむら」ではなく「こうむら」では?

21 :名無虫さん:01/12/11 16:42 ID:To8vI2+4
その人たちのメールにこのスレのURLも
記してください。

22 :名無虫さん:01/12/11 16:54 ID:9qyfIWQZ
まず、こいつらは盗み食いした食料を賠償するべきだ。
そして、撒き散らしたゴミを掃除させて全て、持って帰らせる。
石にした、落書きも掃除させろ!!

23 :名無虫さん:01/12/11 18:50 ID:To8vI2+4
無論、マナーやモラルは最低だけど。
結局、こういう行為は犯罪に問えないのかな?

24 :名無虫さん:01/12/11 19:00 ID:???
どうみてもこの学生さん、
島に遊びに行ってるようにしか思えない。
ピクニック気分なんだろうね。

25 :名無虫さん:01/12/11 19:06 ID:iyiFDKRi
一般人が入れないところに
こういう連中を入れる許可を誰が出したのか?
それとも無許可なのか?
そこが知りたい

26 :名無虫さん:01/12/11 19:26 ID:???
テレビの影響や自分探しブームの延長線上でしかとらえていないように
思われ

27 :名無虫さん:01/12/11 19:54 ID:???
ゴミを巻き散らしたのは良くない。
あの広い南極大陸ですら今は観測隊員の置いていった
ゴミが問題になっている。
自分たちは手付かずの自然で思う存分、
ハネまわれて良いんだろうけど
島の今後やこれから訪れる人の事を考えてない。

28 :名無虫さん:01/12/12 04:08 ID:???
age

29 :名無虫さん:01/12/12 07:44 ID:yk2EHst/
あんまり叩きすぎるのも良くないけど、
幸村さんも学生さんたちも反省して欲しいな。
環境問題などに詳しくないのかな?

問題点は三つ、
1 種を持って行くという発言
2 落書きやタバコなどのゴミを捨てた
3 避難用の備蓄食料を食べた

30 :名無虫さん:01/12/12 08:16 ID:pUyRBZbY
>>29
3に関しては登山板の連中なら切実だから
怒り狂うと思うよ。
山の避難小屋?の非常食勝手に食い荒らして
使用したことも報告しないヴァカのせいで
マジに遭難して非難してきた人の命が危うい
ってこと、身にしみてわかるはず。

31 :名無虫さん:01/12/12 10:18 ID:1fK+wgwZ
>>30
そうだよな、そういう点で考えるととんでもねえコトやってんだよなコイツラ…
環境に詳しいとかそういう次元の問題ではなく
社会生活を営むものとしてどうか?というとこだな

32 :名無虫さん:01/12/12 10:32 ID:FGKUk2T3
このスレ、タイトルがわかりにくいよ
”無人島に花の種、蒔くって言ってる大学生がいます。”
って事だろうね。
それに1998年で三年生だから、もう大学は卒業してるはず、
留年か院生になってる可能性はあるけど。

33 :名無虫さん:01/12/12 11:26 ID:qOUCbZcC
すんません、卒業生ッス。

34 :中京大ちゃんねる:01/12/12 13:29 ID:ylNGkaEK
http://www.j-feel.net/cgi-bin/majesty/chukyo/index2.html#menu

35 :名無虫さん:01/12/12 14:17 ID:???
>>33
?????????
意味がわからないけど、当事者ですか?

36 :qOUCbZcC/33:01/12/12 14:46 ID:qOUCbZcC
35>これは申し訳ない。
  自分、当該大学の卒業生かつ98年当時2年だった者ですが、
  この話はここに来て始めて知りました...
  当事者のうち何人かは大学で見かけた気がしますし、
  幸村教授に至っては学内でもかなり突飛なコトやってたので。

37 :名無虫さん:01/12/12 16:48 ID:SXrBPtZV
http://www.j-feel.net/cgi-bin/majesty/read.cgi?bbs=chukyo&key=1008109019&ls=50

38 :名無虫さん:01/12/12 18:38 ID:FGKUk2T3
幸村さんって教授や芸術家としては優秀なのかもしれない。
この件はいただけないが・・・

39 :名無虫さん:01/12/12 19:02 ID:tgklskJ6
>>23
小屋の食料は窃盗にあたらないの?
非常用とかいてあったのに、食べたのなら罪に問えるでしょ。

40 :名無虫さん:01/12/12 19:41 ID:???
>>39
無人島日記には時化で滞在を二日、延長したとあるから、
ウソをつけば良いと思う(もっとも、日記には始めの頃から小屋に置いてあった缶詰を食べたとも書いてあるが)
この件に限らず、ある程度の誤魔化しは可能だと思う。

ただ、彼らを庇うわけではないが、モラルはともかくとして、悪気は無かったと思われる。

41 :名無虫さん:01/12/12 19:46 ID:???
予備も含めて、十分な量の食料を用意すべきだけどね。

42 :獺祭庵:01/12/12 20:00 ID:KW75TUOq
サイトをザッと読んだ。私はアザミの分布を研究している。
サイトのマルバヒレアザミは北海道南西部〜青森県に分布
することが知られているが、渡島大島については
調べられていない。ヒトが持ち込んだものであるとしたら、
記録しておかねばならない。
渡島大島に特産種が知られていないと言っても、
それは十分な調査が行われていないからで、
「特産種がない」とは言えない。
昆虫はもとより植物でも、新種が記載されつつあり、
進んだ日本でも生物相が判り終わった訳ではない。
島の生態系は脆弱であり、ヒトに持ち込まれた
生物が島の生態系バランスを崩した例は枚挙に
いとまあらずである。
「渡島大島にない花の種を持ち込もう」という
幼い功名心や出来心で、
植物地理学上のガセネタを作ったり、
島の生態系を崩す元凶を作ることはやめていただきたい。

大学生であるならば、それが犯罪行為であることを
当然知っておくべきだ。

43 :名無虫さん:01/12/12 20:03 ID:FGKUk2T3
登山の時でも山小屋の食料は公共物だから、
よほどのことが無い限り食べないようにする。
そのためにたとえ荷物が重くなっても、
予備の食料を用意するのがマナー。
ましてやこのケースは登山ではないので、
余分な荷物の持ち込みは楽なはず。

山小屋の食料を食べる事自体、無計画であまり関心しないのに
始めから、あてにするのはもっての他
それと使用した場合は必ず報告し、
できたら、寄付金でも包むべきだ。

44 :名無虫さん:01/12/12 20:06 ID:FGKUk2T3
>>42
ただ、この教授も学生達もデザインとかの専攻のようで
生物や環境の専門知識は無かったと思われる。

45 :>>42:01/12/12 20:06 ID:MdSepgk0
マルバヒレアザミは渡島大島にて確認されていないようです
ここで学生達が見たアザミはアノ悪名高きアメリカオニアザミです
港を整備した際の工事用土砂に紛れて島に上陸したらしいです
調査隊などが乗り込むたびに毟ってはいるのですが
全く追いつかないのが現状です

46 :名無虫さん:01/12/12 20:14 ID:FGKUk2T3
>>45
あなたは知識がありそうだけど、
無人島に上陸する人たちにモラルを指導し
徹底させるようにする事はできないの?

47 :名無虫さん:01/12/12 20:24 ID:???
>>42
あなたに対する質問ですが、
島の生体系ってどれくらい、せい弱なんですか?
例えばタバコなどのゴミの放棄で、変わるくらいですか?
確かに大陸や大きな島の生体系ですら、ちょっとしたことで、
変化する事があるくらいですし、
渡島大島やもっと小さな島だと、もっとマズイかもしれませんね。

48 :45:01/12/12 21:27 ID:MdSepgk0
>>46
渡島大島に関しては調査で上陸した方々といろいろとお話しする機会に
恵まれて、色々と島の話は聞いております

一応自然に関わる保護や啓蒙普及活動しているのですが、
徹底させることは難しいです、自治体や各人のモラル任せなのが現状です
あえてモラルを破ることを『生き甲斐』の用にしているはた迷惑な連中がいることも事実です
(例:カメラマン、学生の研究チーム、勘違いアウトドアバカ等々…)
もっと皆が意識してくれるよう努力はしているのですが…
力不足で申し訳ないです

一応、大学、教授、自治体、自然保護団体各位にこのことをメールにて
抗議なり、助言助力を仰ぎ
1:サイトの廃止
2:反省文の掲載(ただ廃止したんじゃ意味がないから)
等を、要求していきたいと思います
いきなり廃止される状況もあり得るので、サイトの方の保存はさせていただきましたので
証拠物件の確保は既に終了しております

各団体へのメールの送付など
皆さんのご助力などもいただければ幸いです
5,7.11.12.14.27.30.42.43
以上の方々の書き込みを参考にされて文章を作って送っていただけるよろしいかと思います
ただ、事前にメールをした方が返事がないとおっしゃられているので
いきなり、学生、教授をすっ飛ばして、大学当局、日本自然保護協会等に
メールを出すという行動に出るのもこの際OKでは?…と、思います

いつになるかは分かりませんが、何かリアクションがあったら
ここにて報告していきたいと思います、では

49 :獺祭庵:01/12/12 22:37 ID:WkNyX95v
>>45
情報感謝!
>>47
実はそういうことはよく分かっていない。
渡島大島の生態系を知るには、大がかりな調査
を行って、「ようやくアウトラインが分かる」
ということだ。それには金も時間もかかる。
そうやって初めて元の生態系に対する影響を
評価できることになる。一般的には、
島の面積が小さいほど、
北方へ行けば行くほど、
生態系の復元力は低く脆弱になると言える。
ちょっとしたゴミノ放棄で変わるとは思わないが、
ヒトがそれに慣れる事の方が問題だ。
生ゴミの腐敗は土地を富栄養化する。湿地の場合、
富栄養化の影響が大きいのは尾瀬の例で有名。
乾電池の放棄は土地を重金属汚染し、
植生に影響を与える。

50 :名無虫さん:01/12/13 00:01 ID:???
むしろタバコのポイ捨て位って考え方の方が問題。

51 :名無虫さん:01/12/13 04:31 ID:???
一般人相手にいろいろな理屈を説いても、こちらが思うほどにはうまく伝わらない。
要するに、
「他人の家に行って、そこに誰もいないからといって勝手にいじらないのが
常識」
っていうふうな言い方をしないとダメだろうと思う。

52 :獺祭庵:01/12/13 04:55 ID:OVj6zlAK
>>50,51
うん、そうだね。

53 :名無虫さん:01/12/13 06:47 ID:KEFEpwoL
この学生さんの無人島日記を読んで我々がムカツクのは
この島から持ち帰った物
自分が変わるきっかけ、友情とか自分のことばかれ書いてある一方で、
残してきた物、「タバコの吸殻」とか書いてある点。
こういう無人島のだれも注意しない所だからこそ、モラルを守って欲しいね。
自分の部屋とかでタバコのポイ捨てをするのは勝手だけど。
無人島や自然はあなたの所有物じゃないよ。
ほかに今晩の食事「小屋に置いてあった缶詰」とかさ。
「置いてあった」って何だかRPGのアイテム発見みたいだけど、
それは漁師さんが自分達のお金で購入し、汗水たらして小屋まで運んだものであって、
別にそれは来客をもてなすためとか、自由に使って良いしろものじゃないよ。

54 :53:01/12/13 06:51 ID:KEFEpwoL
タバコの吸殻とかは全部、持ち帰るのもちろんの事。
自分たちこそ、無人島や小屋を利用したお礼として、
缶詰を置いていったり、すでにある島のゴミを拾って持ち帰るべきだと思うな。

55 :名無虫さん:01/12/13 07:29 ID:???
落書きや無人島に種をというのも、
無人島になにか自分の物を残したいという
自分本意の現れかな。
悪意は無いんだろうけど、無人島であろうと
自然は誰かのためのものではないので傲慢だよ。

56 :55:01/12/13 07:33 ID:???
無人島など大自然に
自分探しや自己向上の冒険に行くのも良いが、
自然は誰の物でも無いのだから、
さまざまなルールやモラルを守らないとね。

57 :名無虫さん:01/12/13 12:06 ID:f2nawlZr
>>56
http://www.jailo.co.jp/hot/35818/

ここのヒゲBBSの過去ログによると、幸村先生はこの無人島イベントを
毎年(?)、行ってるみたい、人間生存の原点を探るのも良いけど、
マナーやモラルは守って欲しいですね。

58 :名無虫さん:01/12/13 12:13 ID:ylys3R9c
ttp://www.cg.tuad.ac.jp/komura/cgi-bin/koumurabbs.cgi

スマソ、こっちの間違い

59 :名無虫さん:01/12/13 12:19 ID:ylys3R9c
>>33 >>36
ttp://www61.tcup.com/6114/geikoutei.html

このBBSの人でしょうか?
私は某大学や幸村教授や個人の元学生を必要以上に責める気はありませんが、
悪いところは反省し改めて行って欲しいと思います。

60 :名無虫さん:01/12/13 12:31 ID:aFDyoZo9
>>57
今年は五島列島あたりと端島(軍艦島)に逝ったらしい

61 :名無虫さん:01/12/13 12:33 ID:8MfuPGsa
>>44
この大学ではないが美大卒の人間として言わせてもらう。
生物や環境の専門知識なんぞなくても、こんなもんは
「常識」「良心」の問題です。

62 :名無虫さん:01/12/13 12:41 ID:WA5BpELZ
こういう事件こそマスコミでとりあげてもらいたいもんだね。単なるイカれた
個人の問題ではなく、ある意味日本の大学の見識が問われるよ、こりゃ。

63 :名無虫さん:01/12/13 22:01 ID:KEFEpwoL
>>61
ノリすぎたのかもしれませんね。
無人島という響きが行き過ぎた解放感を与えたんでしょ。

64 :名無虫さん:01/12/13 23:11 ID:???
開放感から野生化するってのは理性がないというか何というかw

65 :名無虫さん:01/12/14 06:42 ID:ueEhqea2
まあ、見方を変えれば、
無人島に無いキレイな花の種を・・・ってのは
優しい、ロマンチックな考えと言えない事もないが・・・

66 :名無虫さん:01/12/14 07:00 ID:ueEhqea2
それともう一つ、不安なのは
この無人島ツアーを幸村教授が98年以来、何度か
開催してるらしい事。
その時に、無人島に種を持ち込んだりはしなかっただろうか?
また「種を持って行こう」と発言した三年生は以降の参加で種を持って行ったりしなかったかも不安。

67 :名無虫さん:01/12/14 09:11 ID:???
>>64
アノ日記読む限りでは
俺は野生化と言うより、思いっきり俗物化している様に思える
特別な空間にいれば特別な感性が…的な発想が見え見えで
萎え萎え

>>65
しかし普通に見ると、厳しい非科学的かつ反社会的な愚考だよね
確かに言われるとおり、毎年の様にアノイベントがあるなら…
俺も同じように不安に感じるな

68 :名無虫さん:01/12/14 11:31 ID:???
>>67
一種の自己啓発セミナー的な意味合いで、無人島を利用している感じですよね。

69 :67:01/12/14 11:52 ID:aT+fpBG+
オウムの石垣島セミナーと同レベルの発想と思われ(藁

70 :名無虫さん:01/12/14 12:08 ID:ueEhqea2
>>69
まあ、教授もそんな感じの風貌だけどね(笑)

71 :名無虫さん:01/12/14 21:34 ID:fTFzUBJ9
何も進展してないんすかー?

72 :名無虫さん:01/12/14 21:44 ID:???
>>71
結局、向こうからの反応が
何にもないんだろうね。

73 :名無虫さん:01/12/14 22:04 ID:ap4Qc4Mg
シカトしておれば嵐はいつか過ぎ去るという考えなのだろうか。

74 :名無虫さん:01/12/14 22:16 ID:DOBxGoWr
>>73
それじゃ○主党の島議員と同じだね

75 :10:01/12/14 22:17 ID:???
メールへの返事も未だにないですし、HPの修正等もないですね。。。

一応、文部科学省の管轄下の大学の教授ですからね。。。見識を疑います。
遠山さんと川口さんにもメールしてみようか、と考えてます。
いわゆるバッシング的なものは好きではないですけど、情けないよね。

76 :登山板よりコピペ:01/12/14 22:31 ID:DOBxGoWr
781 名前:底名無し沼さん 投稿日:01/12/14 19:01
野生動物板のこのスレは、登山板のみなさま的には
どう思われますか?
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1007176330/


782 名前:底名無し沼さん 投稿日:01/12/14 21:27
>>781
なんでもっと怒らないのか?と野生動物板の住民のヘタレ
具合に萎え萎え。
教授と学生のDQN連中は殴り倒してやりたい。


783 名前:底名無し沼さん 投稿日:01/12/14 22:06
>>781
その問題のサイト見てみたけど、頭の悪さにワラタ

77 :名無虫さん:01/12/14 22:45 ID:???
>>75
遠山さんと川口さんって誰ですか?

>>76
この板の住人自体が少ないのかも、良かったら登山板からも来て欲しいです。

78 :名無虫さん:01/12/14 23:03 ID:???
>77
文科大臣と環境大臣だよ

79 :名無虫さん:01/12/14 23:51 ID:???
例の無人島日記だけでも削除して欲しいですね。
いや、削除だけして何も変えないのは困るけどね。

80 :名無虫さん:01/12/15 00:11 ID:vvudLG6P
削除だけじゃアカンよ、
こうこうこういう間違いを述べておりました、申し訳ありません
浅はかな考えでの植生の攪乱は行っては行けません…
ってなかんじの謝罪+訂正文載せてもらわんと…

81 :名無虫さん:01/12/15 00:58 ID:???
なんつーか、こういうところでさらさなければ元々
誰も見に行かないようなページだと思うんだが・・・

元々渡島大島って人がすんでたけど火山噴火で無人島になった島でしょ?
そこらへんを考えれば植生破壊でどうのこうのいうのはお門違い。

自然はそのままにしておくという原則しらないのは頭悪いと思うけど。
島の訪問者としてのマナーの悪さはせめられてしかるべき。

まぁ本人いないだろうし削除が妥当かな。

82 :名無虫さん:01/12/15 01:39 ID:???
>>81
渡島大島 無人島 何かで検索すると簡単にたどりつくんよココ
サイトって言うのはそういうものさ
2ちゃんやエロサイトしか巡らない人には
リンクづたいが普通だからわからんかもしれんがね

>元々渡島大島って人がすんでたけど火山噴火で無人島になった島でしょ?
いいえ違います

>そこらへんを考えれば植生破壊でどうのこうのいうのはお門違い。
どう考えたらこのような結論を導き出せるのか…
火山によって一端壊滅した植生が復活する課程の貴重なデータとして、
また日本海側の過酷な環境における森林回復のデータケースとして
極めて重要かつ貴重な財産なわけ。

しかし上の様に言いながら
>自然はそのままにしておくという原則しらないのは頭悪いと思うけど。
自己評価ですか?(藁
この程度の見識でしゃしゃり出てきて、処置の妥当や云々ほざいて欲しくないね…




何となく内部の人間が穏便に事を
済まそうとしゃしゃり出てきたように感じたのは俺だけ?

83 :81:01/12/15 02:53 ID:???
検索でひっかかるというのと2chで晒すってのは積極性でえらく違うと思うんだけど・・・

>>元々渡島大島って人がすんでたけど火山噴火で無人島になった島でしょ?
>いいえ違います

検索すれば1741年の火山津波で1475人死亡って情報はすぐ分かるだろうに。
別に専門家じゃないからいつまで人がいたかは知らないけどずっと無人島だったわけじゃ
ないでしょ?
すでに人間が元々の植生以外の植物持ち込んでるわけだから固有の植生がどうの
っていうのは説得力ないよな、って話をしたつもり。
(一応 あえて持ち込むべきじゃないな、というフォローもしたつもり)

>この程度の見識でしゃしゃり出てきて、処置の妥当や云々ほざいて欲しくないね…

2chの野生生物版で見識不足とかいわれても・・・
専門家による専門的な話したいならそういう専門サイト立ち上げるべき。

まぁ煽りに乗るのもかっこ悪いのであとは自由に吊るし上げでも公開レイプでもしれくれ。

84 :名無虫さん:01/12/15 04:32 ID:???
>>81
オマエ、アタマ悪いな。

85 :名無虫さん:01/12/15 06:33 ID:Bl3U+K5/
>>83
そんな事、言ってたら、小笠原諸島の多くの島々も
ずっと無人島だったわけじゃないし、
千島列島も日本の多くの無人島もずっと無人島だったわけじゃない。
それに過去に人がいたからといって
島、独自の植生が完ぺきに無くなっている証拠はない。
例の学生の「この島に無い花の種を持っていこう」
は全く、正当化できない。

それとネット上で公開するのは「不特定多数に公開する」
という事ですよ。
あと「煽りに乗るのもかっこ悪い」など、
このスレは2chらしからぬマトモなな討議が行われてるのに
あなたこそ、その発言は煽りです。

86 :名無虫さん:01/12/15 07:43 ID:???
>>83
最後の一言がなければ、身内だとバレずにすんだのにね。

87 :82:01/12/15 08:23 ID:???
>>83
いやーここまで貴方がアホだとは思いませんでしたよ(藁
>1741年の火山津波で1475人死亡って情報はすぐ分かるだろうに。
>別に専門家じゃないからいつまで人がいたかは知らないけど
>ずっと無人島だったわけじゃないでしょ?
イヤおっしゃるとおり検索すればすぐ分かりますよ
渡島大島が噴火しておきた津波で対岸の北海道に住む人が多大な被害を被って
沢山の人が亡くなったってな…オマエ本気でアホだろ
島に住んでいた人が亡くなったわけじゃねーんだよヴォケ!
日本語ちゃんと読もうぜアフォタレちゃんよ

>2chの野生生物版で見識不足とかいわれても・・・
あのさ、ココの板見てわかんないんだろうなぁ…意見を述べる人間は
皆少なからずある程度以上の見識があるってこった
見識のないスットコヤロウは勉強してから来いってわけよ
その程度の貧相な脳みそでココで意見をあつかましく述べることが
お門違いってわけ
まぁシコシコすみっこでやってな、てめえの出る幕じゃねーよ

88 :名無虫さん:01/12/15 08:44 ID:Gu6kKHWC
>すでに人間が元々の植生以外の植物持ち込んでるわけだから>
>固有の植生がどうのっていうのは説得力ないよな、って話をしたつもり。
こういう考え方の人間が多いのが現状なんだろうねえ…鬱
他人が悪いことやっていたら、それを見て自分がやって
怒られても『だってアイツもやってるジャン』とのたまう子供のようだ…
と言うことに気が付かないのでしょうか?

で、48(=45)さん、状況はどうよ?

89 :名無虫さん:01/12/15 10:18 ID:6vZF0TTf
どっちにしても、学内では2ちゃんねるで取り上げられていることは黙殺、と
いった感じです。
http://www.j-feel.net/cgi-bin/majesty/read.cgi?bbs=chukyo&key=1008109019
でも学内の有志が問題にしていますが、情報学部全体で、
2ちゃんは無視、馬鹿は無視、と言った対処のようです、ちょっとくやしい。

90 :名無虫さん:01/12/15 10:29 ID:???
>>89
ちょっと待ってください。それは誤解です。
この問題は中京大学の問題ではないですよ。

91 :名無虫さん:01/12/15 10:44 ID:Gu6kKHWC
しかしアップされている鯖は中京大だ
このような環境破壊奨励サイトをのさばらせている
中京大が無関係とは言えない

92 :名無虫さん:01/12/15 14:00 ID:6GF5dakx
>>90
大学のサーバーでアップされている情報だろ。大学が無関係だという主張は、そりゃ
通らないなあ。京大の実クンのこと知ってる?この初夏からニュース速報板を祭りに
したあの実クン。

93 :名無虫さん:01/12/15 16:40 ID:???
幸村先生自体は人畜無害そうなおヒゲのおじーさんなんだけどね…。
そか、中京大にいってたのか。
>>90さんじゃないけど、この問題に中京大は関係ないと思うよ。
大学鯖にアプされてる情報の管理不行届きってことでは責任を問えるけど、
無人島で大暴れした件は、中京大よりむしろ前任だった芸工大に否があると思われ。
芸工大は、他の大学ではやってないよーなことをするのを推奨してたからね。

94 :名無虫さん:01/12/15 17:24 ID:???
幸村は中京の恥ということで・・・。

95 :名無虫さん:01/12/15 17:26 ID:Bl3U+K5/
どういう形でおとしまえがつくんだか・・・

96 :名無虫さん:01/12/15 23:23 ID:OsALjWFk
無人島に花の種まくって、日本にエボラ持ってくるみたいなもんでしょ。

97 :名無虫さん:01/12/15 23:39 ID:???
>>96
それはいくらなんでも、
言いすぎでは・・・

98 :名無虫さん:01/12/16 00:05 ID:dT0zWPqF
いやーザイール株の致死率でも90パーいかないくらいだから
全滅は、せんて。弱い菌種なら半分。
無人島になんか変わった種を導入した結果は未知数だけど、
取って代わられる種がいるとすれば、エボラ以上と言える
のでは。

99 :名無虫さん:01/12/16 01:15 ID:zfoiDEYe
>>97
いい過ぎだとは思うけど、例えとしての本質は外してないでしょ。

個人的には種まくという話よりゴミ捨て小屋の缶詰食い〜のがムカつくけど。
持ち込まず、持ち帰るというアウドドアの原則をバカにするような話はホント
好かん。

100 :名無虫さん:01/12/16 01:18 ID:oodWbcAk
>>99
うーん、それは彼らが悪人というよりも、
無知から来るんだろうと思う。

101 :名無虫さん:01/12/16 01:32 ID:wHB2tUh+
無知は時として悪になるもんだよ。

102 :名無虫さん:01/12/16 01:44 ID:9pXZBIju
知ってて悪いことしている人を諭す方が、
知らない人にわからせるよりも簡単かもしれない。

103 :問題教授:01/12/16 04:25 ID:JpPDHwrB
問題の幸村教授です。大変にぼこぼこにされているようなので
まず最初にはっきりしておきたい事実関係。
1.問題の無人島日記の「今度無人島に行く時はその島に生息して
いない花の種を持って行こうと思う。」この発言にいわゆる自然保護派の
人々がコチンと来るのはよく理解できます。しかしこれは希望未来形で語
られています。
このようなささやかな決意表明に目くじら立てるの如何なものでしょうか?
彼女の本領は実は絵日記の方にあります。
http://www.sccs.chukyo-u.ac.jp/%7Ekohmura/EARTH/e-nikki.html
この作品はなかなか優れた絵日記ドキュメントになっていると思います。
特に色彩観察の記録にはとてもいいものがあります。
これは自然保護観察の基本的な視点でもあります。
また問題のタバコの吸殻も基本的には番屋小屋の中の灰皿にのこしてきたものです。

104 :問題教授:01/12/16 04:30 ID:JpPDHwrB
2.確か8年前程にこの島に地質調査に訪問した北大生が残してい
った羊羹や缶詰を10年モノの羊羹などといいつつ賞味したものです。
14 :名無虫さん :01/12/09 14:24 ID:l6eBU6Up
の発言がどのような根拠にもとづくものか判りませんが
それが一人歩きしている点が心配です。
無論、我々の無人島プロジェクトの原則は水も食料も全量持込み
ゴミは全部持ち帰りです。

3.http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=62392
23&x=-1&y=-1
で見れば判るように渡島大島は無人島といえども巨大です。非常に
荒涼とした火山島です。
260年程前に大爆発と大津波をもたらした寛保岳の火山風景が圧倒
します。
そのような状況におかれた時に学生達の感性と精神は非常に研ぎ済
まれます。
そこに人間生存の原点があります。この地図では判りませんが上陸
し宿泊した北風(あい)泊の東側の84地点周辺にはヘリポートがあり、灯台があります。
また北海道本土側のトリカラスの浜では大きな避難漁港を作ってい
ました。
また60年程前に食料用と毛皮採取用として持ち込まれたというウサ
ギが全島に数千頭を超える繁殖振りでした。
この島の標高300メートル以下の生態系を総て塗り替えてる印象で
した。
また志水辰夫の「あした蜉蝣の旅 」95 1996/02 毎日新聞社→新
潮文庫は渡島大島がメインの舞台になる活劇小説です。
彼女が書いたとされる落書きは寛保岳の 外輪山の小石にクレオン
か色鉛筆で 書き残ってるかもしれないささやかなメッセージだと思います。
地図の西南部分の難波岬周辺の大きな玄武岩には白ペンキや丹念に掘り込んだ大きな落書きがあります。
無論それは免罪符にはならないでしょうね。

4.はっきりしていることは私のサイトの「無人島日記」は削除するつもりはないことです。
それはこの2ちゃんねるサイトの発言集を誰も消せないのと同じことです。
表現の自由という大原則もあります。無論その責任は日記の作者に
はなく私にあることは確かです。

とりあえず第一報。

105 :名無虫さん:01/12/16 04:45 ID:97Jtl1mp
>>103>>104
凄く見難いんだけど、簡単にまとめると
・まだ種をまいていない
・水も食料も全部持ち込みでゴミは全部持ち帰り(タバコは基本的には番屋小屋の灰皿)
・島に行く事は学生の勉強になる
・日記は消すつもりは無い
ってことかね

んで希望未来形で書いてある
「今度無人島に行く時はその島に生息していない花の種を持って行こうと思う。」
っていうのは中止になったの?

106 :名無虫さん:01/12/16 06:52 ID:oodWbcAk
丁寧語でレスします。

>>幸村教授
解答、ありがとうございます。
しかし予想はしてましたけど、失礼ながら、そういうのは結局、
後からいくらでも、虚偽の弁明(教授の弁明がウソとは決めつけませんが)ができますからね。
タバコの吸殻をそなえつけの灰皿にしているとか(基本的にとも言われてますが)
小屋に置いてあった缶詰は備蓄食ではないとかですね。
我々にはなかなか確認しがたい事実です。
まあ、教授の弁明の真偽はともかくとして今後の無人島プロジェクトにいかされるのなら良しとしましょう。

しかし、明らかに問題なのは無人島日記の記述です。
明らかに誤解(?)を招くであろう表現があるのに何もしないのはどうでしょうね?
例えば、
「小屋に置いてあった缶詰を食べた」
「島に残して来たものタバコの吸殻(その他のゴミ)、島で二番目に大きな石にした落書き」
「今時、島を訪れる時はこの島に無い種を持って行こうと思う」

こういうのは明らかにサイトを閲覧した人間に対して誤解と間違った意識を与えます。

どうしても、削除されないのであれば、
日記の詳細な注釈や無人島滞在のモラルやマナーを付け加えては頂けませんか?
そうすれば、私は和解いたしますよ。

107 :106:01/12/16 06:59 ID:oodWbcAk
追加ですが、幸村教授
>>無論その責任はその日記の作者にあるのではなく
>>私にあるのは確かです。

たとえ、そうであるにしろ問題の本名で日記を書いてある、
生徒にも非難の声が上がるのは避けられませんよ。
注釈追加に関しては譲歩していただけたら、幸いです。

108 :10:01/12/16 07:27 ID:???
>幸村教授
先日、メールした者です。

私も、106さんと同意見です。

109 :初カキコ:01/12/16 08:24 ID:pBQN0WGt
>>103-104
>しかしこれは希望未来形で語られています。
>このようなささやかな決意表明に目くじら立てるの如何なものでしょうか?
これが本音なんだろうけど、教授自身がこんな考え方だと思うと、
もう無人島に学生連れて行くのもご自身が行くのも止めてもらいたい、とそう思う。

>特に色彩観察の記録にはとてもいいものがあります。
>これは自然保護観察の基本的な視点でもあります。
うーん、私には意味不明の詭弁としか聞こえないな。
色彩観察が優れてるなら花の種を持っていったり、落書きしたり
ゴミを置いて来たりしても許されるとでも・・・?
あと、あの絵日記からは特に「とてもいい色彩観察の記録」は感じられなかった。
まぁこれは私の感性が鈍いからでしょうけど。

>問題のタバコの吸殻も基本的には番屋小屋の中の灰皿にのこしてきたものです。
「基本的に」ってのも何だか逃げてるような・・・。

>ウサギが全島に数千頭を超える繁殖振りでした。
>白ペンキや丹念に掘り込んだ大きな落書きがあります。
「だから何?」とちょっと煽られた気分になりますよ、これは。
問題はそんなことじゃなく、>>85とか>>105の人たちが言ってるようなことです。

で、無人島日記を削除するつもりがないなら、
>>106さんの言うように不適当な表現に関する註釈とか、
作者本人の反省・弁明の一文なんかを付け加えることを強く希望しますよ。
そうでないと「よーし自分も種をもって無人島に行くぞ!」みたいな、
それこそアイコ菌に冒された奴が出ないとも限らない。

110 :名無虫さん:01/12/16 09:32 ID:CAepD4Sg
初めてこのスレ読んだけど
>そのような状況におかれた時に学生達の感性と精神は非常に研ぎ済
>まれます。
その結果が,あの絵日記かよ(藁
漏れが見たのはおぞましいまでの知の荒廃だけだぞ
まぁ,「ささやかな自己決意」とか言ってる時点で
教授様自身の程度も知れるけどね

言っとくが,ここで怒っている人間すべてが
アンタの言う「自然保護派」とやらと思ったら大間違いだぞ
常識の範囲で考えておかしすぎるから叩いている奴が多いのでは
実際漏れがそうで,アンタの書き込み見て我慢できなくなったクチ

>>106氏や109氏がキレイにまとめているのにスマソ
怒りが収まらなかったので,つい書いてしまった…鬱氏

111 :名無虫さん:01/12/16 09:41 ID:???
>>110
「漏れ」とか「藁」とか2ch用語、使わない方が良いんじゃない?
意味、伝わらないよ。

112 :名無虫さん:01/12/16 09:58 ID:???
幸村先生は悪い人じゃないよ。
仮に弁解にウソの部分があったにしろ、
本名まで出ている元学生を守るためだ。
そこは大目に見よう。

113 :名無虫さん:01/12/16 11:06 ID:dT0zWPqF
タバコ吸った手でそこらへん触るなよな。
タバコモザイクウィルスがうつるだろが。
タバコ吸うやつは基本的に自然の中にはいったらあかん。

114 :名無虫さん:01/12/16 11:37 ID:pBQN0WGt
>>112
何だか意味不明な方ですね。
誰も教授が悪い人だなんて言って非難してるんじゃないですよ。

>本名まで出ている元学生を守るためだ。

本名は自分が勝手に出してるんじゃないですか。
しかもその学生を責めてるんじゃなくて、
その行為・考え方・ネットで公開することの悪影響、
そしてそれを問題と思ってない教授の姿勢が問われているんです。

115 :名無虫さん:01/12/16 15:01 ID:AHg5fVUV
お、少し進展しているようですね。

ざっと拝見しましたが、幸村さん、御同業(私は下っ端ですが)
として一言。
そういう弁明は問題のページで注釈を加える等して
対応された方がよろしいかと思います。
この御時世にわずかでも人間性などの信用を落すような
行いがみられると、学生さん達の将来(就職先など)にも
かかわるかもしれません。
教授という立場におられるご自身は安泰かもしれませんが、
学生の未来にも責任を御自覚いただきたい。
大学に限らず学校というものの中だけで問題を考えるべき
ではないと愚考いたします。

116 :>>問題教授:01/12/16 23:41 ID:VYSQoM9U
他の人がやってるんだから、俺もやってもイージャン!
と言うのが見え見えで何とも呆れてしまいますね
>1.問題の無人島日記の「今度無人島に行く時はその島に生息して
>いない花の種を持って行こうと思う。」この発言にいわゆる自然保護派の
>人々がコチンと来るのはよく理解できます。しかしこれは希望未来形で語
>られています。
>このようなささやかな決意表明に目くじら立てるの如何なものでしょうか?
ささやかであろうとなんであろうと、決意表明として
植生攪乱します!と高らかに宣言をしているのを見たら
環境や自然にある程度以上の見識を持つ人なら、大問題として認識しますよ
自然保護派という言い方に少々引っかかりを感じますが
何故コチンと来るのか全く理解していないのに
いかにも分かったような口調にはほとほと呆れます
目くじら云々という言い方からして全く持って、環境や自然に対して無知であり
現在の遺伝子汚染や植生攪乱などがどのような形で行われたのか
今一度勉強してから発言してください

>彼女の本領は実は絵日記の方にあります
そんなことは誰も問題にしていないよ…

>これは自然保護観察の基本的な視点でもあります。
何も分かってないくせに決めつけて話さないでください

>また問題のタバコの吸殻も基本的には番屋小屋の中の灰皿にのこしてきたものです。
たばこを吸った問い具体的な描写では山頂で吸っていますね
その吸い殻はどうしました?…後付の言い訳ならいくらでもできるんですよ
行動もいい加減だし、文章表現もいい加減…このザマで基本的に云々と言われても
困ります

>また60年程前に食料用と毛皮採取用として持ち込まれたというウサ
>ギが全島に数千頭を超える繁殖振りでした。
良くお調べになりましたね、でも自分で見た感じで話した方がいいですよ
教授がココへの書き込みように調べた資料はいささか古いですよ
兎の頭数が数千頭と言うのは今から30年ほど前に不確定な調査による
計算で出された、いわゆる『ヨタ数値』、縄文杉の7000千年みたいな数字です
実際数は200〜300頭です

余談ながら、大島の兎はこれ以上増えないと言われています
なぜなら生活環境が厳しすぎて、現在の数でいっぱいいっぱいなのです

>表現の自由
だからといって犯罪的行為を誘発するようなサイトの存在を許せる人は少ないでしょうね
自由を掲げる人に言いたいのは、自由や権利は守られるモノであろうけど
そのまえに本人は義務を守り、責任を果たしているか…という点です
正直、日記の中にも、教授の発言にも、責任感も義務感も感じられませんね
反社会的な環境破壊提言紛いの発言をサイトで公開して
それで表現の自由うんぬんと言われても、疑問を抱かない人の方が少ないでしょうね

前段にも描きましたが
他の人がやってるんだからいーじゃん的な幼稚な考え方は捨ててください
ついでに、他の人が責められずに何故俺だけが…的な考えも捨てた方がいいですよ
教授の文章の全般からそんな臭いが感じ取れました

117 :名無虫さん:01/12/17 00:24 ID:IlhTA8DW
>>116
語調が剣呑だよ。

118 :名無虫さん:01/12/17 00:42 ID:???
でも、空気の良い無人島に来てまで・・・
雄大な自然を目にし囲まれ感動して・・・
わざわざ、タバコを吸いたがるのかな?

無人島にいる間くらいタバコ吸わなくても良いと思うし、
これを機会に禁煙しても良いと思う。
美術関係の人はタバコを吸えばひらめきとか産まれるんだろうか?

いや、こんな事は余計なお世話で私の勝手な意見なのはわかってるんだろうけど、
私は自然が好きで嫌煙派なので、なんか例の生徒が山頂でタバコを吸ったという記述が、なんかムカツイタので・・・

勝手な意見、スマソ・・・

119 :名無虫さん:01/12/17 00:49 ID:KJX1Saaq
>>118
でも、タバコが好きな人は、そういうところで吸うタバコがまたうまいんだよね、と言います。
僕の友達にもそういうアウトドア好きがいるんだけど、吸わない僕からすると信じられない。
因みに僕の友達は必ず携帯灰皿を持って行ってるし、空気は空気でうまいといいますが。

120 :名無虫さん:01/12/17 01:01 ID:???
オイラもたばこは吸わないので、山頂で吸うのが旨いのか
どうかは分からないが、景色だけ変えて
生活の基本的なそういう部分変えないで感性云々言えるのかね…

野外での携帯灰皿は基本虫の基本、当然この学生共は持っていって無いだろうね
もし持って行っていたら、教授が得意げにココで書いているはずだし
わざわざ『基本的に…』なんて書かないだろうしね
なにはともあれどこでも構わずに灰を落としている人間を見ると
ムカツク、

ついでに、この無人島に行った連中の行動を見ていると
タバコの際の火の気なんて全く気を遣っていなさそうで怖い
『どうせ火事なっても他に人いないし、周り海だし』
とか思っていそうな気がするのは俺だけ?

121 :名無虫さん:01/12/17 06:37 ID:IlhTA8DW
無人島ツアーの所持品の中に携帯灰皿とゴミ袋がないのが気になる。
特にゴミ袋は自然探索の中で非常に大切なアイテムだと思うのだが準備したのだろうか?
各自に準備させるべきだと思う。
それと「番屋小屋の灰皿にタバコの吸殻を残してきた」って、
普通は残さずに持って帰ると思うのだが
例えば、山小屋などのゴミは備え付けのゴミバコに突っ込んでおけば良いというものではない。
大学などの施設とは違い、自分たちがやらなくても、担当の者が定期的に始末してくれるという考えはいけない。
吸殻も同じでは?

122 :名無虫さん:01/12/17 06:47 ID:IlhTA8DW
無人島に何か自分の足跡を残したいという気持ちはわからないでもないという気持ちはわかる。
でも、それは排せつ物や爪で十分だと思う。
結局それが島の土になって行くのだから、
あるいは風情はないが小屋に来訪帳でも置いておくとかさ。

123 :名無虫さん:01/12/17 07:02 ID:???
>>116に同意〜。
自分の気持ちをすっきり代弁してもらった気分だ(怒りコミで)。

124 :名無虫さん:01/12/17 07:03 ID:dwDbcxff
たとえ2chとはいえ、これほどまでに叩かれようとは、HP作った人も想像できなかっただろうな。
まあやってることを読めば、自然云々以前に、洞察力そのものがなさそうな人だけど。

125 :名無虫さん:01/12/17 07:27 ID:???
本当は「無人島の自然を守ろうスレ」でもたてるべきなんでしょうけど、
ここに書かせてもらいます。
わたしの住む石川県にも七ツ島という無人島があります。
そこで誰かが17年前にウサギを二つがい放しました。
ウサギは見る間に180匹に繁殖しました。
ウサギの繁殖により、ウサギは植物を食べつくし、
島は次第に裸となり、島を覆っていた土まで雨風で消えていく。
そして、ここを産卵地にしているオオミズナギがピンチになりました。

七ツ島は岩の島になってしまうかもしれない。
人間が無人島に何かしようとすると酷い事になりますね。

126 :名無虫さん:01/12/17 08:39 ID:???
彼らを庇うわけではないが、
彼らはネット上に正直に情報を載せたから
叩かれているだけで、
確信犯的、無知的を問わず、もっとひどい事をしている、
連中はごろごろいると思う。

例えば前にも言ってた人がいますが、
自称冒険家やカメラマンや釣人などが
無断で上陸し避難小屋を使い、そこの物資も利用しまくり、
種ばかりでなく、ウサギを放したりする身勝手な人とか、
ゴミや落書きもしまくりでしょう。
ちょうど若者の肝試し称して、心霊スポットに無断侵入
して暴れるのと似てますね。

まあ、彼らばかりを責めるのはどうかと思いますよ。

127 :126:01/12/17 08:43 ID:???
山岳の方でも「山小屋荒らし」が横行してますね。
あまり人の来ない季節に山小屋に侵入し
保存食を食べて暮らす連中。
彼らはホームレスの一種というより、
自称冒険家のような気がする。
しかし、迷惑ですね。

128 :名無虫さん:01/12/17 08:57 ID:???
>彼らを庇うわけではないが、
>彼らはネット上に正直に情報を載せたから
>叩かれているだけで、
実はネット上に載せて晒していると言う点も大きな問題なんだよ
この辺については上の方読むと書いてあるのでいちいち言わないけどね…

あと126の人は116の文章読んだ?
>他の人がやってるんだからいーじゃん的な幼稚な考え方は捨ててください

もうちょっと全体の流れつかんで理解してから発言しようぜ

129 :名無虫さん:01/12/17 09:02 ID:8cFdCDve
おっしゃることはお気持ちも含めよくわかります。
私は昨日初めて書き込みした者ですが、
実は学生の旅日記なんかよりも先生の反論?
の仕方が非常に気になって初参加したのでした。
この学生より悪質な人はいくらでもいるでしょうし、
若気の至りということもあるでしょう。

それよりむしろ、率先して学生を島に連れて行き、
年相応の分別もあるべき教授が少しも悪びれず、あたかも
「こんなことぐらいでゴチャゴチャ言うな」
といった態度が非常に気になったのです。

無知というより、正に確信犯的ですらあると。。。

130 :生物系大学院生:01/12/17 10:16 ID:ogAA5Nyo
此処に書き込みしている教授先生へ
 ガラパゴス諸島、小笠原諸島、南鳥島などの無人島の生物相
を守るために、外来生物の持ち込みに大して非常に厳重な管理が
されているか知らないのですか?。こうした特殊な生物相
を持つ島々には靴の裏に着いた土壌でさえ島の生物相を攪乱する
おそれがあるためにに上陸する際にはきちんと取り除いてからし
か上陸することはできません。こうしたルールができたのはそ
れだけ島の生物相が貧弱であり、かつ貴重なものであることが生
態学的、保全生物学的に明らかになっているからです。なにも
心情的環境保護の観点のみから行われているのではないのです。
 学生の研修旅行と称して無人島に行くのもいいですが、こうし
た基本的なルールをきちんと守ることができなければ、あなたは
無人島に行くべきではありません。
 僕はまだ学生ですし、専門も違います。若造が何を言うか!!
と思われるかもしれませんが、生態系の保全、生物相の攪乱を
行わないということは21世紀では今まで以上に重視されるように
なるでしょう。どうかご専門の研究だけではなく、こうした
生物、生態学、に関する知識も勉強して下さい。

131 :名無虫さん:01/12/17 10:54 ID:ZU+x1xkW
とれる対策
1:本人(教授)にメール
2:大学当局に連絡
3:自然保護団体にチクリ
4:反応をマスコミにチクリ
ヲチ板にスレ立て、を併用するのも可w

132 :名無虫さん:01/12/17 11:10 ID:???
うぬぬ・・・幸村先生は芸術家でしょ?
やはり、芸術家って変わりものというか、悪く言えば世間一般の常識から外れてるイメージがある。
さらに抽象画を始めとした、常人から見てちょっと普通でない、精神性を疑うと言わざるやおえない作品もあるし、
麻薬に手を出すミュージシャンや、ゴッホやベートーベンのように晩年、発狂した芸術家もいる。

やはり、斬新な作品を作り出す感性を養うためには、普通で無い事もしなきゃいけないのかなあ?

うーん、何の解決も提示してない意見ですが、誰か意見ください。美術系の方の意見も欲しい。

133 :名無虫さん:01/12/17 11:11 ID:PLBabbGT
本人へのメールは返事がないって上で言われていたので
出しても意味が薄そうだね、と言うわけで
俺的にメールを送れば有効そうな所は以下の通り…
日本自然保護協会
www.nacsj.or.jp/
文部科学省(天然記念物と教育面での2点で本件には関係している)
www.mext.go.jp/
環境省
www.env.go.jp/
中京大
www.chukyo-u.ac.jp/

とは言えなかなか文が上手くできなくて、まだ送れていない…鬱
マスコミなんかは何処が良いのかな?
良いトコ知っていたら教えてください

134 :名無虫さん:01/12/17 11:16 ID:FcoZfELM
>>132
>>61 参照のこと。

>やはり、斬新な作品を作り出す感性を養うためには、普通で無い事もしなきゃいけないのかなあ?

んなこたぁない。それがまかりとおるなら殺人もOKになるぞ。
ついでに言うと、中京てナニ?そんな美大あったっけ?
芸大仲間の素直な感想でした。

135 :名無虫さん:01/12/17 11:17 ID:???
芸術家が変わり者であっても別に良いけど
人や社会に迷惑をかけなきゃ出来ないので有れば
そんな連中は首でも吊って欲しい

136 :附記:01/12/17 11:18 ID:???
>>132
>うぬぬ・・・幸村先生は芸術家でしょ?

ここらへんの認識から違ってるかもな。
本物のぶっとんだ芸術家だったら、お堅い大学の
教授なんてやってられんよ。
まず教育者として認識すべきじゃないの?

137 :45:01/12/17 14:09 ID:PLBabbGT
各機関へのメールが大変送れております
文科 環境 NACS−Jには既に送ったのですが
なにぶん先週の金曜日の夕刻〜深夜と言う官省関係などに提出するには
あまりにバッドタイミングでしたので、返事に関しては
もうしばらくかかると思います

その他大学や自治体などにも送る予定なのですが
如何せん文章がなかなか纏まらず苦難しております
今週いっぱいはかかる見通しです

しかし、返事が来る前に教授の書き込みがあったのは個人的にうれしいですね
私の思っていたとおりの腹の底を見せてくれたので関係各機関も非常に
やりやすくなったのではないかな…と思っております
削除する気がないんでしたらせめて訂正ぐらいするのが普通なんですけどね…
その点をさしおいてもあまりに身勝手我儘独善的な意見に
正直呆れよりも驚きが来ました…学生が言うのならまだしも、いい歳をした人間の発言とは思えません
ましてやこのような方が教授という立場で教育に関わっているとは…

上の方でマスコミへの投書を言っていた方がおられましたが
なにぶんマスコミにはつてがないものでして…
何処へ送ると最も効果的なんでしょうか?
御存知の方いらっしゃいましたら教えていただければ幸いです
取りあえず北海道新聞へ…と考えてはいますが…

教授の発言や島での行動、サイトで公開している事にに憤りを感じた方々、
各関係機関、マスコミなどにメールで抗議なり報告なりしていただければ幸いです
環境問題や自然保護活動の個人レベルの活動でよく言われることですが
問題意識をもった物は色々あっても、まずは目に前にあることから
じっくりと取り組んで解決していく事が非常に大切であると思っていますし
そのような活動が実を結びやすいと思っております、ご協力いただければうれしく思います

138 :名無虫さん:01/12/17 15:28 ID:???
スレと関係ないんだが、、、
東京藝術大学以外の大学が芸大と名乗って良い世の中になったのか?

139 :105:01/12/17 16:12 ID:xrrsryA1
ところでここに書き込んでた問題教授ってのは本物の関係者なの?
2chだって事を考えるとあのくらい書く偽者がいても
それほどおかしくないと思うんだけど、
大学関連のページに2chに書き込んだみたいな記述ってあるのかね

140 :名無虫さん:01/12/17 16:18 ID:???
>>137
なんかやり過ぎって感じがしなくもないんだけど。匿名掲示板で
相手不在の状態から一方的に吊るし上げ様とするのは、どうかと。
話がこじれてどうしようもなかったら、打開策を求めるために上の
機関に抗議すればいいと思うんだが。
相手が罪の意識が無いまま行動していたとすれば、それを啓蒙して
行く方に持っていった方が正しいと思う。罪とはいっても、現行法で
処罰されるという程のものではないわけだし。

141 :名無虫さん:01/12/17 16:29 ID:LKealnXj
>それを啓蒙して行く方に持っていった方が正しいと思う

大学人「を」啓蒙とは情けない限り。啓蒙する側でしょが。

142 :名無虫さん:01/12/17 16:31 ID:???
率直に言って、無人島での行動がやりすぎじゃないかな?
137みたいな行動に出る人がいても当然だと思うよ
メール出しても返事が来ない、サイトは放置状態じゃあどうしようもない気もするけどね
こう晒されることによって、その他大勢の人への強烈な啓蒙にはなるんちゃう?(ワラ

143 :名無虫さん:01/12/17 17:06 ID:DBQer10z
自分も、140の意見がいいと思うな。
なんか周りの波にのって、一方的に吊るし上げが活気づいてる気がする。
たしかに幸村さんの書き込みには、反省とか謝罪とかは無く、ただ立場を
わかってもらおうとする弁明には見えるが、読んでいて不愉快になるレベルでもない。
むしろ批判側の一部は、言葉じりをとらえて誇大に他の批判をとりこもうという
意図が見えたりするほうが疑問に感じる。
この島の具体例ではなく、小笠原やガラパゴスを持ちだすのもどうかと思う。
包括的に基本論を言うのはかまわないが、むしろ植生かく乱に対する見識が
あるなら、この島で行ったどれがどう植生破壊になるのかといった具体例と
解決法を提示すべきでは?
問題を断罪するより、知識を使って啓蒙をして、それでも耳を貸さなかったら
その時はその時の対処をすればいい。
「訂正しろ」「謝罪しろ」だけでは、批判側にも問題解決の意図が見えないのは
自分だけではないと思うけど。

144 :名無虫さん:01/12/17 17:06 ID:3tPQO8hV
登山板と生物板を行き来してます。リンクから来ました。
デポした食料を食った、とのことですが、良くそんなもん食うなー、というのが
第一印象です。誰が、いつ、何のために置いたか解らないものでしょう?
生きるか死ぬかの切羽詰まったときでもない限り、手を出さないし、出したくないです。

食料は全量持ち込み、とのことですが、デポ品食っといてそれ言ってもねえ。(苦笑)
最近、冬の劔なんかで、ちょっと吹雪くと救助要請してくる軟弱者が増えてるそうですが、
例えば劔では、気象が荒れたら1週間ぐらいは足止め食らうことを覚悟して、
食料や燃料を持っていくべきだし、それが出来ないなら行くべきじゃないです。
キャンプなんかでも同じ。荒れたら帰れないのは当たり前なので、その準備は十分に行うべきです。

それと、植生のことですが、最近高山植物などでも同じようなことが取りざたされています。
きれいだから、と言って、本来そこにないはずの植物を持ってきて移植するヤツとかいます。
ほとんどの場合根付かないし、移植される植物にとっても危機なので、絶対やるべきでないことです。
私は分子生物の方で、生態学は専門ではないので、そちらの議論はこの板の専門家の方にお任せしますが。

145 :ぼそっとな:01/12/17 17:22 ID:???
>>138
すくなくともオレの周囲では「芸大」という呼称は東京藝術大学にのみ
許されるという暗黙のルールが適用されている。

・・・芸術『工科』大学はそもそも問題外。

146 :名無虫さん:01/12/17 17:26 ID:???
>>138
私も芸大だとしたら、
東京藝術大学のことを指すと思う。他は「美大」というべきじゃないかな。
東京五美大とかいうし。

147 :名無虫さん:01/12/17 18:01 ID:Jb/NHKfH
「芸術を志す人間は何も無い場所に何を残せるか?」という命題を投げかけているのか?
まあ、この見方は余りに単純だと我ながら思うが。

しかし植生やデポ食糧についての知識が無いことを差し引いても、自然への
畏敬や尊重の念を持たぬ人間、自然のデリケートさを感じる能力のない人間が
いくら芸術云々説いたところで空しい。実に空しい。

148 :名無虫さん:01/12/17 18:19 ID:Jb/NHKfH
自然に対する畏敬・尊重の念を持たぬ人間、自然の繊細さを気づくことの
できない人間がいくら芸術について説いたところで、空しい。実に空しい。

149 :こういう学生達の巣窟です:01/12/17 19:24 ID:k1ri/kh/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/983559413/

323 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/12/15 01:37
他にも表に出なくて,秘密裏に処理されてる事なんて沢山あるYO!
まぁ表に出す程の事も,そんなに無いんだけどね。
まぁスキャンダルのない大学なんて無いんだし,格別気にしなくていいと思う。


324 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/12/15 06:42
思うに山小屋や無人島施設などで備蓄食料を食い荒らしたり、
自然でゴミを巻き散らしたり、落書きや生体系破壊行為などは
多くの大学の研究チームやサークルとかでやってると思う(無論、良い事ではないが)
ただ、それをネットで公開してしまったから、叩かれてしまった(無邪気で悪気がなかった証拠だ)
東北芸術工科大学が異常だったわけではない。

150 : yossy:01/12/17 20:37 ID:cX618AEl

 そこにいる植物や動物は環境そのものなのですから、そこで育ったものはそこで育つのが、一番自然でよろしい。
 よって人為的な自然を忘れた心は加えぬほうが良い。
 人間も自然に育ったのだから、自然にもどると、どこか久しくなつかしい。

151 :名無虫さん:01/12/17 21:59 ID:IlhTA8DW
その、デポ食料に関しては幸村先生の弁明は間違ってないと思うよ。
まあ、ここは糾弾・断罪の場にするのは止めましょうよ。

152 :名無し虫さん:01/12/17 23:34 ID:EJ355SSD
この場だとよその生き物を持ち込むなで一致できるんだね。
バスヲタは「役に立つ生き物を持ち込んで何が悪い」とかどなり込んでこないのな。

153 :名無虫さん:01/12/18 00:01 ID:F6u9pfo0
>>152
役に立つ生物ってなに?
奄美大島や沖縄本島にハブ駆除のためにマングースを放したところ、マングースはハブではなく、
アマミノクロウサギやヤンバルクイナを襲いだした。

154 :名無し虫さん:01/12/18 00:04 ID:c2FIYQoJ
そうそう、花がきれいとか、釣ったら面白いとか、安易に考えちゃうんだ。

155 :名無虫さん:01/12/18 00:22 ID:???
>>151
その発言の根拠は?
地元では幸村一味はどうしようもない連中として話は広まってます

156 :名無虫さん:01/12/18 00:32 ID:ewhhTt3G
>>132
それはちょっと言い過ぎかと思います
132さんの言うような人々はあくまで特殊な例。
そういう、”ニュースになる”芸術家より、そうでない人間のほうが圧倒的に多いです。
比率が高いというイメージは否定できませんが・・・・
あと、普通でないことをしないと感性が養われないのではなく
新しい表現を追及するあまり、精神的に追い詰められ
麻薬に手を出す、あるいは、周囲の人間にあたり散らす
といったような状態におちいるのではないでしょうか。
さすがに自分がなったわけでもないので推測に過ぎませんが。

すくなくとも、このスレで言われている、基本的なモラル
というレベルの話に於いてそのような”芸術家”のステレオタイプを適用するのは
議論に適しているとは言えないのではないでしょうか。
それが真実だとしても、芸術家だから云々というのは免罪符には決してなり得ません。

157 :名無虫さん:01/12/18 00:51 ID:ewhhTt3G
>>151
上の書き込みが本当に幸村教授の書き込みであり
デポ食料に関する記述が真実であると仮定しても、
本来自分たちで処理するべきタバコの吸殻を残してきたことは
肯定しており、
のこしたのは灰皿だ。だから吸殻に関して責められるべきではない
という内容は、番屋小屋の灰皿を、バス停の灰皿を同じ次元で考えているように
思えます。

吸殻は基本的に番屋小屋にのこしてきたんだ
といわれても、
だからどうした
としか返せません。

植生に影響を与えうる行動を示唆する文に対するコメントも、
希望未来形で語 られていたからなんだと言うのでしょう、
そのような発言がでてくる筆者の認識が問題なのであり、
まだやっていないとか、やるとはかぎらないといったようなことは問題になりません。
やってからじゃ遅いだろ、とも思います。

さらに、ウサギに関する記述は何をさしているのでしょう、
文脈から見るに、過去、ウサギがもちこまれたことと、島に存在しない種の種子を
持ち込むことを比較しているのでしょうが
それだと、過去の失敗との比較なのですから、種子を持ち込むことも
否定してしまっています。フォローになってません。
そのまま読むと、
昔こんなことがあった、だからあのページに書いてあることなど
たいしたことではない。
という意図に読めてしまいます。

以上の事柄より、正当性が非常に低く感じられるのですが・・・・・

158 :名無虫さん:01/12/18 01:22 ID:???
少なくともこの件に関する幸村氏の行動、発言、認識などは
須く独善的な悪行であると感じる
また、141の発言には同意すると同時に
嘆息するしかない現状が悲しい

159 :名無虫さん:01/12/18 06:11 ID:???
>>143
>この島で行ったどれがどう植生破壊になるのかといった具体例と
>解決法を提示すべきでは?

既にこのスレで書いてくださてってる方がいらっしゃいますが、気付きませんでしたか?

>「訂正しろ」「謝罪しろ」だけでは、批判側にも問題解決の意図が見えないのは
>自分だけではないと思うけど。

「訂正しろ」「謝罪しろ」だけではないのも読み取れませんでしたか?

>それでも耳を貸さなかったらその時はその時の対処をすればいい。

既に幸村氏の態度にはこのスレで問題とされている点を敢えて無視するかのような
ものが見られますが。



なんか生ぬるい擁護してる人が若干名いるようですが、関係者ですかね?
そういう中途半端な干渉はかえって事態を悪化させるということくらいは2chに
くるなら学習してほしいものです。

160 :名無虫さん:01/12/18 07:03 ID:???
>>140
>なんかやり過ぎって感じがしなくもないんだけど。

やり過ぎとはどういうことでしょうか?
関係省庁に知らせたりして事を大きくするな、という意味でしょうか?

「相手不在の状態から一方的に吊るし上げ」って、そもそもページを作成した学生の
方と責任者の教授へのメールからはじまってますし、問題の教授の方は出てきてます
しちっとも「相手不在の状態から一方的に吊るし上げ」ではありませんが。

こちらが問題のページに直接なにもできない以上、働きかけられるところに訴えかける
のは当然です。

誰かのやり過ぎを問うのでしたら、問題のページのやり過ぎ(そしてやらな過ぎ)から
まずどうぞ。

(多分、「もう少し待ったっていいんじゃない?」みたいな反論出てくるんだろうな(笑)
そういう反論をしようとする人は、幸村教授の誠実な対応に期待しましょう。今なら誠実な
対応があれば事が大きくなることはないでしょう。ちなみに「迅速な対応」も誠意のうち)

161 :名無虫さん:01/12/18 08:28 ID:lcDwNV3Z
>>159
>なんか生ぬるい擁護してる人が若干名いるようですが、関係者ですかね?
俺もそんな感じがした
擁護派の共通点は、自然環境と言う部位において具体的な意見を述べていない…
と、感じたけど…どうだろ?

何とかこの場を納めようとしているんだけど、収集するだけの論力が無いのが
ワラワラと来てる気がしてならないよ
このスレのみならずここの板全般で議論をリードしているカキコ見れば
分かると思うんだけどね、素人では相手できるような人ではないのに…
もこのスレは特に真摯で真面目な人が意見を述べているんで
生半可な横槍は意味がないんだろうけどね
変なこと言っても鎧袖一触だし

しかしアレだな、メールを送られた関係機関で
一個でも変な意見を述べる機関があったら
また晒されるんだろうな…そう、思うと
各機関の姿勢がハッキリして良いかもね

やる気満々環境省 vs やる気無し文部科学省
         とか
何とかもみ消せ!大学当局 vs 徹底糾弾自然保護団体!
とか…できたら議論はココでやって欲しいね、見えるところで

162 :名無虫さん:01/12/18 09:40 ID:???
自然保護以前に社会マナーの問題、そして芸術家以前に教育者
としての問題。
幸村氏の名刺には、教授の肩書きがあるはずでしょう。

163 :名無虫さん:01/12/18 10:19 ID:???
大学まで行って教授に普段のマナーで云々言われる学生もクソだが
その学生と同レベルの教授はもっとクソだな…
何を教え、何を教わっているのか…

164 :名無虫さん:01/12/18 12:26 ID:FLM+G5+W
http://www.j-feel.net/cgi-bin/majesty/read.cgi?bbs=chukyo&key=1008109019

このレベルでしょう。

※念のために言うと、この件で怒っている学生もいるし、
何とかごまかそうとする学生もいる。
大学全部がそうじゃないです。

165 :名無虫さん:01/12/18 13:08 ID:???
なんでいつもこんなスレがあがってるんだろう

166 :名無虫さん:01/12/18 13:42 ID:???
>>165
私の提案としてこういうスレは
「環境板」というような板があって、そこで諌早湾の干拓とか公共工事の自然破壊などと同様に
討議・批判する専門板があると良いと思う。
ちなみにヤフー掲示板にすら「環境と自然」という専門カテゴリがある。

167 :166:01/12/18 13:47 ID:???
言っておくけど、私は環境問題とか自然破壊の批判は大切だと思うし、
2CHにそういうスレッドがあるのはおおいに賛成だし、私自身、参加したいんだ。
しかし、受け皿が野生動物板やニュース速報板などの社会系の板なのは少し違うと思うんだ。
「環境板」もしくは「環境と自然板」の設置運動をしたいです。

168 :名無虫さん:01/12/18 13:49 ID:Fa+OcN0p
>165,166
生物がらみの人達ならここで議論されていることは
常識として持っている認識だと思っていたが。ちがうのかな。
それとも幸村教授の発言のなかでもあったように
「環境保護派」という特別な集団が存在してそういう人達の特殊な
考え方とでも思っているのだろうか。

169 :165:01/12/18 13:58 ID:???
>>168
そうですか?
トラVSライオンとかいったVSスレとか野生生物自体の話題も多いですよ。
それにいろんな社会系の板に分散してある、
諌早湾の干拓とか四万十川や長良川の河川工事とか、小笠原兄島のヘリポートや石垣島の空港建設とかの問題と
まとめてくれた方がこっちとしても、わかりやすいし、気軽に討論に参加できるだろうなと思うんです。

170 :165:01/12/18 14:06 ID:???
いやぁ〜なんかチャチャ入れたみたいになっちゃって悪かったね〜。
自然保護のためにがんばってね。^^;

171 :名無虫さん:01/12/18 14:07 ID:???
そういう議論こそ、意別スレ建てるか、別板建ててやってくれよ
スレのタイトル見て意見言おうぜ
それとも何かい?幸村の指令で話題のすり替えにでも来たのかい?

172 :165:01/12/18 14:09 ID:???
169は私ではない。どういうつもりなんだろう^^;
まあどうでもいいけど(w

173 :169:01/12/18 14:16 ID:???
>>172
>>165
あっ、悪い悪い
>>168>>165 >>166って書いてあったので>>165が私だと勘違いしてたよ。スマソ・・・

>>171
スレッド立てすぎです・・・の表示が出て、立てられないんだよね。
だれか立ててください。

174 :名無虫さん:01/12/18 16:44 ID:???
天然記念物のオオミズナギドリの生息地であった問題なので、
このまま野生生物板で続けてもいいと思うよ。
野生生物が生きる場所のことを考え直すいい機会にもなると
思うよ。

175 :ミネラル麦茶:01/12/18 17:03 ID:mU2j7Qvo
>>169
自然環境板を作ってもらいましょうか?
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1008662460/
スレは立てた。その議論はそっちで。

176 :名無虫さん:01/12/19 00:38 ID:???
こういう酷い行為に何らかの法で罰することはできないものですかねえ…
器物損壊なんかよりも数倍酷い行為だと思うし
HPの内容も酷い、一般的な社会人の感覚が欠如した内容
これらを公開して、教授という立場の人間がいるというのも
なんだか腹立たしいと同時に情けなく思う

177 :名無虫さん:01/12/19 01:14 ID:NFOqxncr
器物損壊なんかよりも数倍酷い行為とは???
 たばこの灰を灰皿に捨てることが??
 花の種をまくことが??

法で罰する??
う〜ん、なにが酷い行為なのか?
微妙に考えてしまう・・・。

178 :名無虫さん:01/12/19 01:20 ID:NFOqxncr
ダム建設とかの方が酷い行為のように思う。

179 :名無虫さん:01/12/19 01:22 ID:???
>>176
ちと、ヒステリックなんじゃない?
たしかに無人島の自然を守る事は大切だと思うけど、
妄想をたくましくして、教授の弁明の細部をつつき、
部分によってはウソと決めつけて人格批判まで行う。
見たわけでもないのに、
そこまで怒りをあらわにしては話し合いにならない。

180 :名無虫さん:01/12/19 01:26 ID:NFOqxncr
>>176
僕も179さんと同じように思う。
もう少し冷静に問題を考えてみては??
同時に情けなく思うってどういう事なのか?

181 :名無虫さん:01/12/19 01:27 ID:???
>>178
ゼネコンと結託した諌早湾の干拓や中海の干拓とか
意味の無い公共施設の建設による自然破壊、
長野五輪の自然を潰しての競技場建設。
他にゴルフ場建設、淡路島などこのままの建設計画だと、
島の全ての自然がゴルフ場になってしまうという。

公共工事による自然破壊やゴルフ場建設の方が遥かに問題

182 :名無虫さん:01/12/19 01:29 ID:s3SijT+W

ゴチャゴチャうるさいねえ。

183 :名無虫さん:01/12/19 01:32 ID:mAfiWu2q
>>182
何がうるさいの? 論理的に説明してごらん?
真面目なやりとりしてるのに煽らないでください。
あなたを中心にして世界が回ってるわけじゃありません。

184 :名無虫さん:01/12/19 01:32 ID:NFOqxncr
>>181
そうですよね、
無人島にたばこの灰が落ちたところで本当に自然破壊になるのか?
まあ、小さな目で見れば自然破壊なのでしょうが・・・。
しかし、国が税金を使って堂々と自然破壊をしている今。
このようなホームページ(無人島日記)の内容が本当に真実かもわからない今、
ここで話し合われている内容の薄さに、いろいろな意味で考えさせられる。

185 :名無虫さん:01/12/19 01:38 ID:???
>>184
小悪には厳しいのに大悪は見過ごす、人間とはそんなものかな?

何だか一人殺したら人殺しだが、百人殺せば英雄だという言葉を思い出してしまった(違うかな)

個人や小人数の自然破壊は許せずに怒り狂うが、国や企業が堂々と行ってる自然破壊は許してしまうんですね。

186 :名無虫さん:01/12/19 01:40 ID:???
少し整理しておきましょうかね。

まず大前提
0.今問題にされている行為(そこにない種を持ち込む、ゴミを捨てる、小屋の非常食
  に手をつける)は「しない方がいい」行為である

そして
1.上で挙げたような行為はおそらく「無知と無理解」によってなされた(なそうと
  した)ものである。

2.ここで該当ページを問題視している人は、無知と無理解によって自然を乱す、破壊
  する行為が助長されるのを防ぎたい

またここで重要な確認
3.責任者の教授が語ったページの主目的から考えれば「自然を乱す、破壊する行為が
  助長されるのを防」ぐための訂正をいれることは簡単である(直接該当ページの主
  目的とは衝突しない)

無知と無理解でやってしまったことは、もうああだこうだといってもしょうがない面が
あると思います。ただ、やってしまった行為に対して責任を果たす余地はある。とても
簡単な手段で、ね。

その「簡単な行為」を変なプライドから拒否するのであればその姿勢は批判されるべき
だろうと思います。

おそらく最大の罪があるとすれば、責任よりプライドをとったときに発生すると思います。

187 :名無虫さん:01/12/19 01:41 ID:NFOqxncr
それから、、、
「今度無人島に行く時はその島に生息していない花の種を持って行こうと思う。」
この文章の後には
「この島のアザミも昔誰かが持って来たものなんだって。 」
とあるではないか。
ということは、ここで問題にしている芸大生だけの問題ではないように思えるのは私だけか?
つまり、以前この幸村氏率いる学生以外の人間がアザミをこの島に持ってきた。
すなわちそのころからこの島は汚染されているということ?
別に幸村氏達をかばう気持ちはさらさら無いが問題にしているポイントがちょっとずれているように思えて、
書き込みました。

188 :名無虫さん:01/12/19 01:44 ID:???
問題の拡散によって問題そのものの霧消を計るのは詭弁術の初歩ですね。

そんなものでごまかせると思っているのならば、このスレの参加者を
舐め過ぎです。

189 :名無虫さん:01/12/19 01:47 ID:???
>>184
>>187
タバコの灰を落とさないようにするのも花の種をまかないようにすることも
簡単にできるのに、それをなんでおおげさに語るわけ?

190 :名無虫さん:01/12/19 01:53 ID:NFOqxncr
>>189
そう、たばこの灰も灰皿にとあるではないか?
花の種もまだまいていない。
すなわち、いまある情報では灰も灰皿にあるし花の種も持ち込まれていない。

191 :名無虫さん:01/12/19 01:54 ID:???
>>190
ところで186さんのカキコは読んだ?

192 :185:01/12/19 01:56 ID:mAfiWu2q
猜疑心の強い人ですね。私は教授サイドの人間ではありませんよ。
それどころか当初は教授の行為を批判してました。

それで、幸村教授のレスがあり、
>>106さん >>108さんが
教授の言葉にウソがある可能性は検証しがたいが、その真偽はともかくとして、
教授のサイトに「注釈を加えるのなら和解する」
と発言しました。
ここまではこのスレは良かった。私もこの意見には賛成です。

しかし、それ以降は教授のレスをウソと決めつけたり、細部をほじくって糾弾したり、挙げ句は人格批判など、
問題投稿が相次ぎました。
そして、徐々にヒステリックになり、収拾がつかなくなってきましたね。

193 :名無虫さん:01/12/19 01:57 ID:8oNAkDkm
アザミに関しては意図的に持ち込んだものではなく
土などと一緒に持ち込まれてしまった不慮の事故
アザミを誰かが持ってきた…等という行為を行ったモノはおらず
藍子が知識がないことをいいことに一方的に事実を自分の妄想に絡めて曲解した
妄言にすぎない

大体誰が好きこのんでアメリカオニアザミを持ち込む?
そして、調査ではいる人や、整備工事ではいる人が何故アザミを駆除しているか…
そういう事実を踏まえて発言してくださいな
既に汚染されているからと言って、それ以上汚染していいなどと言うことは無い
この辺については過去ログよんでくださいな

因みに当地にない花の種を蒔くという行為は
特に島という閉鎖的な空間においては既存植生に多大なるダメージを与える
とんでもない悪行です、場合によってはダムや飛行場作るのと等しいダメージを
植生に与えます

194 :名無虫さん:01/12/19 01:58 ID:???
>>190
それで、植生を乱す可能性のある、「そこにない種の種を持ち込もう」とする
行為はやってかまわない行為だと思うのですか?

タバコは「原則」灰皿に〜と教授の方が述べただけで、地べたに落として
いないとは言ってませんし、問題の文章からすればポイ捨てがいくつかあった
だろうと想像する方が自然です(なにせ携帯灰皿を持っていった様子がない)

タバコやゴミをポイ捨てする行為はやってかまわない行為ですか?

195 :名無虫さん:01/12/19 02:00 ID:???
>>192
>そして、徐々にヒステリックになり、収拾がつかなくなってきましたね。

この程度ではさしてヒステリックというほどではありませんし、収拾がつかなく
なっているわけでもありませんが。
その傾向を助長したいのですか?185さんは。

196 :名無虫さん:01/12/19 02:03 ID:NFOqxncr
>>191
はい、読みました!
「自然破壊する行為が助長されるのを防ぎたい」
と、ここに書き込みをされるみなさんが思っていることなら問題ないと思います。
しかし、今までの書き込みを見るとそうは思えないものが多くありましたので、
思ったことを書いてしまいました。
186さんの思いに同感です。

ただ、相手が大学生の思い出日記だけにこの日記を読んだだけで
自然破壊する行為が助長されるとは思えない部分もありますが。
その部分だけ、ちょっと大きく考えすぎのように思う。

197 :名無虫さん:01/12/19 02:06 ID:???
>>196
>その部分だけ、ちょっと大きく考えすぎのように思う。

ID:NFOqxncrさんが「ちょっと小さく考え過ぎ」の可能性はどのくらいある
でしょうか?

そういうことは実はどうでもいいんですけどね。

問題視する人に配慮する行為が実に簡単なのに、簡単な行為がなされないのは
よろしくないと思います。
大人のすることじゃない。
私が>>186で語ったのはそういうことです。

198 :185:01/12/19 02:09 ID:mAfiWu2q
だから、すでにサイトの無人島日記に注釈文追加の和解案が示されてるのに
それから、さらに教授たちをこれだけ糾弾して、教授のウソを暴こうとしたり、人格批判やらをしてどうなるわけ。
あなたがたは教授たちに死んでつぐなえとでも言いたいのかな?

そういう行き過ぎた攻撃は話し合いの機会を奪い、相手を硬化させるだけ。
私は無人島日記に釈文追加を幸村教授に要求しますが、それ以上の要求も攻撃もしません。

199 :名無虫さん:01/12/19 02:10 ID:NFOqxncr
>>194
だれも「そこにない種の種を持ち込もう」とする
行為はやってかまわない行為だ」と言ってはいません。
私も反対です。
それからたばこたばこのポイ捨ても証拠がないいま、
ポイ捨てした前提で話しをしてもいいの??
幸村氏に本当にホームページの改訂を行って欲しいのなら
想像の話は遠慮した方が良いのではと思って。
ただ事実関係について言ったのです。

200 :名無虫さん:01/12/19 02:13 ID:8oNAkDkm
教授の人格が何故非難されるか…
環境破壊や植生攪乱に対してさしたる知識もないのに
単なる言い訳に終始して、サイトの改善などに対して
極めて消極的な(上の方でプライド云々という表現がありましたが…)
姿勢を表明したのが原因でしょう
種の多様化の重要性が言われている昨今で、離島の無人島という空間で
彼らの行いと行おうとした事はあまりにそれに反する行為なのです

タバコの灰に関しては基本的に…もしかしたら
教授がうそを付かないように使った言葉なのかも知れないけど
基本的に小屋の灰皿で…なんて言いかたされたら
それ以外の傍若無人ぶりを見せられたら
小屋の外では?と思ってしまいます

>自然破壊する行為が助長されるとは思えない部分もありますが。
>その部分だけ、ちょっと大きく考えすぎのように思う。
苦言申し上げますと、その考えが小さすぎます
サイトでの発言というのは不特定多数の人のめにつくのですよ
そして情報はそれのみならず人づたいに伝わっていく…
それが怖いのですよ
一般人の認識は『華=キレイ』なんでしょうが
事はそう簡単なことではないのです
この辺についても過去ログよ読んでいただければ分かります

あと、煽るわけではないのだが
人格非難がどうこうとか言ってる人が、人を証してヒステリック云々
と言うのはどうかねえ…

201 :名無虫さん:01/12/19 02:14 ID:???
タバコ、ゴミのポイ捨てはあったかもしれない、
デポ食料の消費もあったかもしれない。
種の持ち込みも以降、あったかもしれない。

しかし、それらは過去のこと、
これから止めてもらえば良いと思う。

202 :名無虫さん:01/12/19 02:16 ID:???
>>198
ちなみに行き過ぎた糾弾、攻撃のレスとはどれですか?

そういうレスがなくなることには賛成しますが、問題の行為が行為だけに
言いたいことがある人もいるでしょう。そういう人の怒りの気持ちを封殺
するのもよろしくないと思います。

行き過ぎがあったなら例えば「エボラ」に例えた例がたしなめられたように、
具体的に行きましょう。

203 :名無虫さん:01/12/19 02:19 ID:1V83IEQI
>>185さん

あなたの態度は周囲の態度を硬化させるものじゃありませんか?
「あなたがたは教授たちに死んでつぐなえとでも言いたいのかな?」
なんてことまで言ったり。

周囲に冷静さを求めるのなら、まず185さんも冷静になりましょうよ。
「あなたがたは教授たちに死んでつぐなえとでも言いたいのかな?」
という台詞がでる時点で冷静じゃないですよ。

204 :名無虫さん:01/12/19 02:20 ID:???
>これから止めてもらえば良いと思う。

HPに訂正文の掲載も忘れずに

205 :名無虫さん:01/12/19 02:23 ID:8oNAkDkm
>>202
そんな細かいところの文章を討議する場かね?ここは…
2ちゃんと言う場でそんなコトしていたら文章の枝葉末節の揚げ足取りで
一歩も前に進まないのでは?

やり方に問題があるというのなら
具体的に良いやり方を提案すればいい
それでぬるいと思う人間は自分のやり方で行動すればいい
幸村氏の発言と、サイトの内容には
理はないのだから…

死んで償えなんて言ってる人はいないっしょ
普通の人でサイトの改善
過激な人で後始末してこい!と言う意見が出ていたけどね
なんか議論を攪乱させるための発言に思えるので
これ以上はココに触れないけどね

あと
茶々を入れるようで申し訳ないが
議論が白熱しているさなかage だの sageだの
ID隠していると自作自演で擁護していると思われかねんよ
どっちとも

206 :名無虫さん:01/12/19 02:25 ID:NFOqxncr
>>200
>環境破壊や植生攪乱に対してさしたる知識もない
それはどこからわかることですか?
確かに学生(藍子)はみなさんが思うように環境破壊をしたかもしれない。
だが幸村氏が環境破壊や植生攪乱に対してさしたる知識が本当にないのか?。
103.104の書き込みを見る限り、いろいろな知識を持っていらっしゃる。
でもやっぱり知識はないのか???

207 :185:01/12/19 02:28 ID:mAfiWu2q
>>203
それはすいませんね。
たとえとはいえ過激な表現を使ってしまった。
鎮静化させようと思って書き込んだのですけどね。

とにかく、私はもう教授たちの批判を行わない。
サイトに無人島日記の注釈文(無人島のモラルについての注釈も含む)追加のみが和解の条件です。

208 :名無虫さん:01/12/19 02:34 ID:NFOqxncr
>>207
そうですね、無人島に興味を持ち無人島日記を初めて読む人にとって、
「無人島のモラル」などの注釈文等があると間違いもなくなるとおもう。
(この掲示板も落ち着くかな??)
だけど「和解」って???

209 :名無虫さん:01/12/19 02:40 ID:8oNAkDkm
知識があったら植生攪乱に対する批判に対して
>このようなささやかな決意表明に目くじら立てるの如何なものでしょうか?
等という発言は出てきませんよ

103と104に関しての発言はネットでこの場しのぎに検索
すればいくらでも出てきますよ、それに自然環境などについて
語っている部分は殆どありません
また、藍子女史は学生、幸村氏は教授という立場です
学生が間違った発言をしたり、行動をしたら
教授という立場の人間は見ているだけで良いのですか?
そうではないでしょう

>色彩観察の記録にはとてもいいものがあります。
>これは自然保護観察の基本的な視点でもあります
細かいつっこみと言われそうですが
実は自然観察に関しては色彩観察は二の次です
外面的な自然観察において最も重要視されるのは形態で
色彩は殆ど問題視されません。
幼年教育では表現方法の少ない児童を相手にするので
色彩にある程度はこだわることもありますけれどね…

210 :名無虫さん:01/12/19 02:46 ID:NFOqxncr
>>209
>学生が間違った発言をしたり、行動をしたら教授という立場の人間は見ているだけで良いのですか?
しかしこれは絵日記なのです。
テストのように採点したりするようなものではありません。
たとえ間違っていたとしてもこの場合はしょうがないことのように思えます。
しかし、幸村氏は無人島日記の注釈文(無人島のモラルについての注釈も含む)を付けることで
このトラブルを回避できたと言えるでしょう。

>これは自然保護観察の基本的な視点でもあります
これは幸村氏の個人的意見にすぎないと思う。
あまりつっこまなくていいのでは?? 

211 :名無虫さん:01/12/19 02:53 ID:8oNAkDkm
まぁ確かに絵日記なんですが、サイトとして公開しているわけでして
注釈云々と言われるけど、そういうことは知識なり
教育者としての部分があったら批判されたりする前に
十分できる部分のはずなんですよ
その点を怠ったという点が幸村氏の
モラルと知識の最大のネックであると私は思います
日記の中で落書きしたら怒られた…とかの記述も一切無い
連れて行っておきながら
単なる傍観者にしか見えないんです

>あまりつっこまなくていいのでは??
私もそう思ったんですがね
>幸村氏が環境破壊や植生攪乱に対してさしたる知識が本当にないのか?。
>103.104の書き込みを見る限り、いろいろな知識を持っていらっしゃる。
>でもやっぱり知識はないのか???
と、言われたんで、数少ない自然環境に関連する部分で
おかしい点を上げてみたんですよ

212 :名無虫さん:01/12/19 03:03 ID:NFOqxncr
>>211
>単なる傍観者にしか見えないんです
そうですね。
たしかにそのように見えてしまってもしょうがない要素がありますね。
サイトとして公開するまえに、様々な価値観の人が見ているということを考えるべきなのでしょうね。

213 :名無虫さん:01/12/19 03:14 ID:8oNAkDkm
>様々な価値観の人が見ているということを考えるべきなのでしょうね。
そうです、この点は大事なんですよ
幸村氏はこの点を軽んじて、出てきた批判意見に対して
独善的な自己解釈のみで弁明してしまったが故に
絵日記とそれをULしている幸村氏を同列に
それに対しての批判が噴出してしまった…と言うのが、
ここの流れでしょうね

とりあえず。今日は寝ます、お休みなさい

214 :名無虫さん:01/12/19 03:29 ID:lGv0Y/5p
>186さんが綺麗にまとめてくれてますが、
更に簡言すれば、議論には3つの要素があるようです。

1.学生の感心しない言動の問題

2.それをネットで公開していることの問題

3.その問題を指摘された後の教授(未確認)の対応の問題

1.に関しては過去のこと、未然のこと、多くの人がやってる小悪、
等々の意見もあるようですし、そういう面もあると思います。
2.は今現在の問題で、今後の影響もあると考える方々がいるわけです。
結局、全ての問題は3.に収斂し、
3.こそが今回の問題解決のカギでしょう。
3つの問題がごちゃ混ぜになると分かりにくい議論になるかも知れません。

私としては可能なら日記はそのまま公開した上で
今回の議論の顛末なども簡単に入れて
>106さんらが言うような無人島滞在のモラル・マナー、
環境保全の基礎知識等々を付け加えれば、
逆に非常によい無人島上陸の参考例になると思うのです。

215 :名無虫さん:01/12/19 04:48 ID:ynu0UJBH
自分の所有地じゃない場所では、吸いがらなどのゴミは捨てても行けないし、
落書きしてもいけない。
自然環境云々の前に常識だと思います。

自分の土地じゃない場所にゴミを捨てれば不法投棄。
落書きは器物破損。

人間が住んでいない場所だから、他人に迷惑はかからない、
自分の好きにしていい、というのはやっぱり思慮が足りない行動。
学生がしたことなら、教授が注意すべき。
悪いことには違いないので、大学のサーバーから削除するなり、
訂正するなり、注釈をつけるなりしてほしいです。

216 :名無虫さん:01/12/19 13:12 ID:sNBikJCw
ID:NFOqxncr が幸村教授の弟子である以上、意味無い反論だよなぁ。
連続して書いてみたり、意味無い反論してみたり。

217 :名無虫さん:01/12/19 13:15 ID:???
age sage使ってID隠したりね…
ID隠すなと言われたらNFOqxncrしか
幸村擁護派いなくなったのは大笑い
擁護するつもりはないけどなんて書いていても
どう見ても文章は幸村から的をはずそうという物ばかり
あの師にしてこの弟子あり…ですか(藁

218 :名無虫さん:01/12/19 14:09 ID:vnye/MkU
まぁ、氏にすれば、何故俺ばかりという感情が先に立つのでしょうが、
この手の行為の大半が指弾されなかったのはたまたまのことでしょうし、
批判を謙虚に受け止めるべきなのでしょうね。居直るのでなく。

219 :名無虫さん:01/12/19 14:59 ID:???
>>217
間違った推測するなよな。
IDくらい、変える事ができるんだから意味なし。

220 :名無虫さん:01/12/19 15:33 ID:SWltakte
>>210(NFOqxncr)
>しかしこれは絵日記なのです。
>テストのように採点したりするようなものではありません。

教官は学生を評価するのはごく自然なことではないでしょうか。というより
その義務があるのでは。プライベートの旅行絵日記ならいざしらず、
教育活動の一貫として行なわれたことなのでしょう?

>たとえ間違っていたとしてもこの場合はしょうがないことのように思えます。

しょうがないって何がですか??

221 :名無虫さん:01/12/19 20:06 ID:ZDelGHQu
>>217
>age sage使ってID隠したりね…
っていっているおまえがID隠し手いるじゃん!!
説得力無しですね。

222 :名無虫さん:01/12/19 20:14 ID:ZDelGHQu
>216
なんだか根拠のない話を持ち込むなよな!
俺が読んだ限り幸村氏の弟子?(何じゃそりゃ?教え子のことか?)なんかではなく
おまえより冷静に話ができる人のように思える。

223 :名無虫さん:01/12/19 20:18 ID:???
>>221
そう?皮肉でしょ
議論するつもりでsageている時点で昨晩は異常、茶々入れならsageで登場は普通
説得力の次元の話じゃない。
もう張り付きですかID:NFOqxncrさん、教授の指令とは言え大変ですね
『!』を使うところや文章構成、句読点、行変え…至る所に臭いがしみ出ていますよ(藁

224 :名無虫さん:01/12/19 20:18 ID:UysoCysr
とりあえずさ、この場で色々議論しても当事者のもう一方の幸村教授が
いないんじゃしょうがないわけで。
当事者不在で、いつまでもグダグダ批判しても、前進ないから、
どっかで公開討論みたいな場が設けられればいいんだけども。当然両者実名に
なるし、双方やりたがらないと思うけど。その覚悟で批判すべし。

225 :名無虫さん:01/12/19 20:26 ID:DZRZupg2
と言うかくだらない罵りあいで流すなや
ここに幸村がいようといまいとそんなことはどうでも良い
それならそれで本人へのメールや、なにやらやり方はある
サイト解説してメアド出していながら、メール出しても返事もないんじゃ
無責任もいいところ、それならそれで大学当局や
関係関連各団体にメール出して積極的に動こうや

こういう行動がやりすぎ云々というのは個人の価値観だが
だらだらした対応や体勢で環境保護や自然保護ができると思いこんでいるんなら
そいつらは何もしないで指をくわえて見ていればいい

セイダカアワダチソウを毟るがごとく、環境保護や自然保護は
できることからこつこつと、実戦も啓蒙もまた等しい
分かったこと、見えること、そして効果が上がることからやっていきましょう
無人島を抱える各自治体に、こういう外道共がいます注意してください!
注意喚起することでも島の生態系が僅かだけど守れるんじゃない?

226 :名無虫さん:01/12/19 20:30 ID:mAfiWu2q
論点をずらすようでもうしわけないけどさ。
どうして、こんな小さな問題には夢中になるわりに
ゴルフ場建設とか干潟干拓とか理由の無いダム建設といった
大きな環境破壊には、さして夢中にならないわけなの?
無人島日記の記述に問題が無いとは言わないけどさ。
なんか、弱い物イジメとしか思えないよ。

227 :名無虫さん:01/12/19 20:38 ID:DZRZupg2
>>226
>ゴルフ場建設とか干潟干拓とか理由の無いダム建設といった
>大きな環境破壊には、さして夢中にならないわけなの?
そちらにも十分力を注いでいますよ
ですから最近やっとマスコミなどが取り上げてくれるようになったんです
何故そちらに力を注いでいないと思うんですか?

また、解決できる部分から手をつけていくというのも手法としては大事

228 :名無虫さん:01/12/19 20:43 ID:UysoCysr
>>225
相手がいるいないは、非常に重要なことだと思うけど。反論することさえ
出来ないままに一方的に言われてるというのは、問題だと思うが。
メールとかそういう手段よりも、証拠の残るような文書で正式に抗議する
なり、電話するなりすればいいのでは。その方が、対応や解決はよっぽど
早いよ。

229 :名無虫さん:01/12/19 20:49 ID:DZRZupg2
メールも十分証拠として残りますよ
また手法は各人自由、各人最も効果的と思う方法でやればよい
自分に力がないと思ったら、関係各機関の力を借りるのはごく当然のこと
反論の機会はいくらでもありますよ、サイトでも反論しようと思えばいくらでもできますし
メールに返事を出しても良いでしょう、それがない以上は
違う手段でやっていく方がいいでしょう

ちなみに、電話というのは交渉や抗議には最も向かないんでけすどね

230 :名無虫さん:01/12/19 20:51 ID:FdjETnFP
>>226
そうですね痴漢や万引きなんて
人身売買や不正献金に比べたら小さなことですし
そんなものに人員を裂く警察ってどうかしてますよね

231 :名無虫さん:01/12/19 20:55 ID:DZRZupg2
>>226
まぁ極論だがそういうことになるわな
かなーり前に誰かが言っていたが
『なんでおれだけ…』とか『ほかのひともやってるのに』ってな
考え方がある人が多いね、幸村氏がその筆頭っぽいが
ヤリ過ぎとか言っている連中の考えの根底にも
似たような感じがするよ

232 :名無虫さん:01/12/19 20:56 ID:UysoCysr
>>229
というよりは、相手がいないことの方が、問題だと思うんだけど。
裁判だってなんだって、相手不在で普通やらんでしょ。
どんな被告にも原告にも、弁護士がついて、主張する場があるんだよ。
おれは、単にその点をいいたいだけ。この掲示板で、勝手に弾劾裁判を
気取ってやっているようにみえるのが、ナニなだけなので。

233 :名無虫さん:01/12/19 21:01 ID:DZRZupg2
>>232
そう思うなら、最も効果的と思う活動をすればいい
そしてそれを広めてちょ
他のやり方に対する比較論でのアピールじゃなくてね

で?ココは裁判なの?
そうでないなら裁判なんて引き合いに出されてもねえ…

234 :名無虫さん:01/12/19 21:07 ID:UysoCysr
>>233
というよりは、この場でやって欲しくないんだけど。
おれはあんまり興味ないけど。当事者の一方である幸村教授がいないのが、
議論としておかしいと思うだけ。それに、この掲示板で色々書くことは、
どう考えても効果的じゃないし。

裁判みたいなもんでしょ。一方的に裁こうとしてるんだから、有罪だと。

235 :234:01/12/19 21:14 ID:???
234の最後の一節は、
裁判を弾劾裁判と訂正。どうでもいいが。

236 :名無虫さん:01/12/19 21:18 ID:GsDd7vRQ
直悦メール送ってる人もいるんだから幸村さんはこのことを知ってると考えるのが妥当でしょう。
>>234の考え方で行くとそれで出てこないということは弁護を放棄してるってことじゃないの?

237 :名無虫さん:01/12/19 21:18 ID:DZRZupg2
この場でやって欲しくないって言われてもねえ…
議論としておかしいと思うなら参加しなけりゃ良いんじゃない?
そこにつっこんできて、四の五の言われてもねえ…
どうあがいても幸村氏のサイトに掲載されているモノは大問題なんだし
糾弾されて叱るべきモノ、これは間違いない

ここでの議論が幸村氏に対してモノだけだと思っているのも
どうかと思うけどな…植生攪乱等がどういうものか
それが閉鎖的な離島という条件では更にどうであるか…
どれだけの悪行かと言うことを見る人への啓蒙になっているよ

幸村氏にはメール送ってる人もいるんだけどね
沈黙を勝手に決め込んでいるのは氏でしょ
それを一方的と言われてもね…不戦敗って言葉もあるんだし
悪いと思っているんならそこを正せばいい
それもせずに沈黙しているんなら、それは氏の勝手

238 :234:01/12/19 21:24 ID:UysoCysr
いや、なんかね、見てて不快なんだよ。上記のような当事者不在に
見える状態では。確かに236氏の言うように放棄している可能性も
あるけどさ。
まあ、傍観者の立場でこういうのは悪いんだけど、交換書簡みたいな
ものをこの場に掲載してくれる、というのならば、フェアだと思うし、
それについて云々も出来るかと思うんだが。最初の問題教授のレスだけ
だから。

いずれにしてもだ、なんでこんなにこじれているのか分からないんだが、
ここまで強硬な人もいるようだと、これは一種の紛争なんだよな。
相手から法的手段とられても仕方ないくらいの。そこら辺まで、考えた
方がいいと思う。煽りじゃなくて。

239 :名無虫さん:01/12/19 21:38 ID:GsDd7vRQ
じゃあ見なければいいのに・・・・・
メール出した人はいるみたいだけど返事もらったという書き込みはないから
交換書簡として成立しないでしょ。
まずフェアとか何とかいう前に幸村教授がだんまり決め込んでることを非難することが先決なんじゃないのかな。
議論として成立しないから議論をやめろと言うのではなく
先にあなたが当事者を引っ張り出す努力をするべきだと思う。


あと反論の機会が持てるBBSでは名誉毀損はまず認められないよ。

240 :名無虫さん:01/12/19 21:43 ID:DZRZupg2
>なんでこんなにこじれているのか分からないんだが、
それだけ植生攪乱と言うモノは大問題なわけ
それを正そうともしない姿勢も問題なわけ
いままでそれらについて散々かかれているんだけどねえ…
余程その辺への意識が薄いのか?

>相手から法的手段とられても仕方ないくらいの
そう思う?
幸村氏本人に対する誹謗中傷は見えないけどね
問題教授としてココに登場した以上
教授本人にも反論の機会があったことになるんで
法的手段には訴えようがないよ
たしかに問題教授が本人という証拠はココではないけどね
でも、本人だと思うのが普通じゃない?

241 :234:01/12/19 21:44 ID:UysoCysr
>>239
みなけりゃいいのに、とはその通り。なんとなくレスつけてしまったのが
悪かった。

でもね、名誉毀損はどっちが勝つ負けるという問題は抜きにして、訴訟と
してはありえると思うよ。実名で、(現実は別問題としても)言われ無き非難を
受けて、自分の名誉を汚されたと考えるのならば。訴訟を起こすだけならば、
誰でも出来るわけで。相手も社会的地位のある人で、一方的に非難されるだけ、
というのも、逆におかしいわけで。

まあ、私の世迷言ということで、他の人は、それぞれの信念を貫いてください。

242 :234:01/12/19 21:48 ID:UysoCysr
>>240
相手「だけ」が実名ってのが、問題に思えたんです。
中傷には見えなくても、教育者としての資質を問う意見は色々あったでしょ。
それをどうとるかは、個人の問題です。

まあ、これ以上はノータッチなので。ただの個人的見解です。

243 :名無虫さん:01/12/19 21:49 ID:???
脅すモノは追いつめられたものである
言われ無き非難?ダメだこりゃ…散々みんなが説明してくれても
何が悪いのか分かってないみたいだね

244 :234:01/12/19 21:52 ID:???
>>243
別におれは本人でも何でもないけどさ、調子に乗って相手を追い詰めない
方がいいと思っただけ。匿名で好き勝手いうのと、実名じゃ、重みが
全然違う。
そりゃ、あれがいいページだとも芸術的価値があるとも全く思わないけどね。

245 :名無虫さん:01/12/19 21:53 ID:GsDd7vRQ
>>241
反論の機会があるBBSでは名誉毀損が成立しないという判例は出ています。
>一方的に非難されるだけ、 というのも、逆におかしいわけで。
だから反論の機会のあるBBSでは名誉毀損は成立しないんです。わかってます?


あと本人か関係者かわかりませんが、
訴訟をやたらにちらつかせるのも相手から法的手段とられて
負けても仕方ないくらいのことですよ。
そこら辺まで、考えた方がいいと思う。煽りじゃなくて。

246 :234:01/12/19 22:02 ID:???
いや、まじめに本人でも関係者でもないんだけど。
あんまり事を荒げすぎないようにした方がいいと思うだけ。
当初の、反省文の掲載を求めるとかさ、そういうのを
穏便に求めるだけでいいと思うんだけど。それじゃ、だめなの?

247 :名無虫さん:01/12/19 22:08 ID:DZRZupg2
それでいいんじゃない?
それ以上のモノを求めている人もいるけど
(ゴミ拾ってこい!とか、あったね)
それもまたいいんじゃない?
誰もその辺を求めるのがダメとは一言も言ってないよ
穏便にって…だれか、ぶっ殺す!とか言ったわけ?

248 :名無虫さん:01/12/19 22:11 ID:???
教授は公人に近いけど、
日記を書いた学生は教授のサイトに
実名こそ出しているものの、
公人とはいいがたいので、
ここに直接、実名を出すのはマズイと思いますけどね。

249 :名無虫さん:01/12/19 22:14 ID:DZRZupg2
サイトに出ている限りのモノしかココでは出ていないよ
それ以上のモノを出したら問題だけどね

僕らを気遣ってくれるのは良いけど
これ以上裁判とかの話はもういいよ

250 :234:01/12/19 22:15 ID:???
>>247
>穏便にって…だれか、ぶっ殺す!とか言ったわけ?
個人攻撃と取れるところもあったから。教育者失格とかさ。
この一件だけで断定するには危険な要素がありすぎるなぁ、と。
ってことで、おれはもうノータッチです(2度目だが...)。

251 :名無虫さん:01/12/19 22:15 ID:GsDd7vRQ
>>246
きちんとスレ読んでる?
サイトに注釈文のような形で載せろって意見があるだろ。
それ以上を求めてる意見なんてほとんどない。
本人は一回自己弁護を図っただけであとはだんまり決め込んでるんだけだけど。
反省文も謝罪文も載せる気がないみたい。

>>248
ほとんど出てないだろ?
はっきり言って言いがかりにしか見えない。

252 :最後の書き込み:01/12/19 22:21 ID:???
とにかく、もう議論は出尽くしたと思う。
教授のサイトの無人島名日記に注釈掲載以外、私はもう何も求めませんし、それのみが和解の条件です。

皆さんお願いだから、これ以上、事を荒だてないでください。
そのほうが皆の身のためだと思います。
私も始めは教授を批判する側でした。
しかし、今は事を荒だてないように皆さんに勧めてます。
それは正直、教授のためを思ってとかいうよりも、そろそろ恐ろしくなってきたからという利己主義的理由からです。
何か「不測の事態」が起こる事も考えられます。
中途半端ですが、私は自分の身を守るためにもう抜けさせていただきます。

253 :名無虫さん:01/12/19 22:22 ID:DZRZupg2
何度も言うようだが
植生攪乱や環境破壊というのは大問題なわけ
それを教授という立場の人間が何も考えずに
それらを誘発するような文章をサイトに掲載したり
開き直りとも言えるような答弁を述べたら…
教育者云々以前の社会人としての見識を問われるのは当然では?

254 :名無虫さん:01/12/19 22:31 ID:SKiVZVf2
全体的に書き込みが本来の趣旨から外れてきてますね。
このスレノ話題は、只の一人の学生の日記ということではなく
植生攪乱という面に於いて、比較的広範囲の人たちが
考えることが好ましい内容だからではないですか?
タバコの吸殻に関しては、公共の場ではないのに
残してきたということがモラルに反しはしますが、
さほど重要ではありません。
ここで議論するまでもない、ある種、当然のことだからです。
植生攪乱のマズさに関しては、
遺跡の捏造事件のことを思い出してもらえれば
わかりやすいと思います。
あの事件は、どの地層から何が発掘されたかにより、
時代と文化を判断する筈なのに、
判断材料になる情報が全てウソだったわけです。
これでは学問として成り立ちません。

このことと同様に、植生に人為的に手が加えられてしまっては
植生の研究をする上での情報が無価値になってしまいます。
人為的な作用が働いてしまった自然は、もはや自然ではなく
まさに、不自然になのです。

255 :名無虫さん:01/12/19 22:33 ID:GsDd7vRQ
>>252
メールだけだと2者間のみのことだから黙殺される可能性が高いと思う。
だからこのように公開された場で議論することに意味がある。
多数の人間から事の推移を観察されていれば逃げ難い。

>それは正直、教授のためを思ってとかいうよりも、
>そろそろ恐ろしくなってきたからという利己主義的理由からです。
>何か「不測の事態」が起こる事も考えられます。
>中途半端ですが、私は自分の身を守るためにもう抜けさせていただきます。
最初は教授に対して行き過ぎだからやめろと言って
次に訴えると脅してそれが封じられると何か「不測の事態」か・・・・
これで本人でも関係者でもないと主張するのは無理があるぞ。
ちなみに批判する側の時に書き込みしたのならレス番号教えてほしい。

256 :名無虫さん:01/12/19 22:39 ID:SKiVZVf2
まだやっていないのにごちゃごちゃ言うのは気にいらない
という方がおられるようですが
する、しない、ではなく、そういった考えが思い浮かび、
それを、不特定多数の人間が認識できる状態に置くという
行為が問題なのです。

このスレも、植生がどうしたとか考えたことのない方々に見られることがあれば
多少は、意識を改めて頂くことが出来るでしょう
そういう点では、積極的に議論することは何も悪いことではないように
思えます。

257 :名無虫さん:01/12/19 22:39 ID:SKiVZVf2

あと>>252さん、
これで最後が多すぎです

258 :234:01/12/19 22:42 ID:UysoCysr
またも自分で立てた誓いを破るが... 一応経過だけは見てたので。
252は別の人です。ゆえにID出す為あえてあげます。ご了承を。
環境問題は深刻な問題だと思うけど、人権問題も実社会では大きな
問題です。三度目の正直で、電源切ります。ではね。

259 :234:01/12/19 22:45 ID:UysoCysr
>>257
う、いたい。
252は別人ですが、書き込み直後にそのレスを見てしまうと。
自分はこのスレは224からの参加なので、よく見てもらえば
分かると思います。ではでは、4度目の正直で。

260 :名無虫さん:01/12/19 22:57 ID:tCCn/aIa
>>252
不測の事態とは教授が怒って、こちらを名誉毀損で訴えてくるということでしょうか?
それと教授の側に苦しんで自殺未遂をする人が出てくるという事ですか?

261 :名無虫さん:01/12/19 23:31 ID:wwJ8AMH3
ところで、
本人へのメール以外で実際に行動した人っているの?

262 :名無虫さん:01/12/19 23:54 ID:MoQuXmvw
前の方で見識ないやつは書きこみするな、って意見があったので書き込むつもりは
なかったのんだけど、どうしてもいいたいことがあるのでひとつだけ。

まぁ細かいことは別として、花の種をまく、という行為自体に問題を感じない
見識のないやつなんか世の中に一杯いると思うんですよ。
うそだと思うなら速報板にでも同じスレ立てて『なんで種まいちゃいけないの?』とか
『朱鷺なんかに税金使うなら絶滅させちゃえばいいのに』とかいう厨房を理屈で
納得させるのが2chでできる最大の行動かと。
でなきゃこの板だけでごたごた言ってたって効果ないって。

263 :名無虫さん:01/12/20 00:02 ID:???
>>261
どうしろと?

264 :名無虫さん:01/12/20 00:15 ID:hGdrsRHn
>>263
単純に上の方から読んでると関連する各団体(?)へのメールとか
勧めてる人がいるから実際にやった人がいるか気になっただけなんだがのう。
つうか、プロとかしろうとってあんのか

265 :264:01/12/20 00:17 ID:hGdrsRHn
>>263
「どしろうと」と「どうしろと」読み間違えてたよ。はずかしーモザイク入れてー。
んで「どうしろと」に対する答えは
上にも書いた通り実際にメールした人の人数やその結果が気になったってだけね

スレ汚しごめんなさい>その他の人

266 :名無虫さん:01/12/20 00:21 ID:20hn38Sc
>>265
良い良い<読み違え

こうやって「間違ってたよ、ゴメソ」って素直に言ってしまえば
騒がれる事もないのにねぇ。
ヲチ板とか見てると、ホント素直で正直が一番だと思うよ。

267 :名無虫さん:01/12/20 01:23 ID:???
>252がこれで本当に最後になるかが見物である(爆笑)

煽ってんのかと微妙に疑いたくなるものすらあるな>252

268 :名無虫さん:01/12/20 01:30 ID:???
既出ですが、問題の教授がこのスレに登場してしまった以上「名誉毀損」の
言い分はそのまま通りません。
詳しくはNIFTYでの名誉毀損裁判の記録を探してご覧になって下さい。

それにしても

>何か「不測の事態」が起こる事も考えられます。

こういう言い方っていやらしいですね。無知ゆえの行動でしたら仕方ないです
けど、名誉毀損云々は>>252前でも触れられてますからね…

事を荒立てないようにするならなにより問題の教授に働きかけるべきでしょうね。
それが最も確実な事を荒立てない方法だと思います。

269 :名無虫さん:01/12/20 01:36 ID:???
こういうスレは2chにたくさんあるのに、なんで226みたいな連中は
このスレだけに夢中になるんだろうな(笑)

270 :名無虫さん:01/12/20 06:55 ID:ETcNQdBr
>>269
本人だから

271 :名無虫さん:01/12/20 09:44 ID:7onnZ5uz
2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです!

米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。

TIME 投票ページ
■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。(■は抜かす)
http://www.time.com/time/poy2001/

投票は削除を避けるために手動で。
締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん(連続投票可能)
TIME 投票ページ
http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html
※「Masashi Tashiro」で表記統一しましょう。
名前やメール欄など適当に 例)simura@or.jp
記入して、投票しよう。

新しいページがちゃんと開くまで待つ!!
VOTEの連打はダメ!!

葉書票もあるだろうから、ネット上で1位になっても安心できない。
2位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。 。らしい。
本スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799136/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008739542/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008775723/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008794268/

272 :名無虫さん:01/12/20 09:45 ID:???
このスレがだんだん論議のための論議の場のようになってきているのが気がかりで、
しかも、油を注ぐようなこといって申し訳ないのですが・・・

>>252
>とにかく、もう議論は出尽くしたと思う。
>教授のサイトの無人島名日記に注釈掲載以外、私はもう何も求めませんし、それのみが和解の条件です。

あなたやあなたの意見に賛同する人は、
教授(らしき人)の書き込みに対して、納得の行った人です。
その後の書き込みをみれば分ると思いますが、納得のいってない人もいるわけです。
あの書き込みを見て、「反省の色が見られない」と解釈した人は、
「今のままの教授に、"自己弁明色の日記の注釈"を書かれても納得がいかない」
と思うのではないでしょうか?

論議が出尽くしたと思うのも和解(?)をしても良いと思うのも
あなたの個人的見解に過ぎません。
2chは自由に自分の見解が表明できるところであると思います。
ですから、あなたが意見を表明するのも勝手ですが、
同時に、他者の意見に対しても寛大であるべきだと思います。
他者の口を封じるような書き込みも自由といえば自由ですが・・・。
それと、私が思うにこのスレッドの目的は植生撹乱の防止であり、
少なくとも252と教授の和解ではないと思います。藁

最後に、このスレに対する私の感想。
ニュースなどでは、日本で外国種の動物や魚が増えつつあるというのは聞きますが、
離島の植生の撹乱も立派な生態系の破壊であるということを知りました。
以後気をつけます。

273 :名無虫さん:01/12/20 10:05 ID:jwhN15bf
このスレBWPに載ったよ。おめでとう!

274 :名無虫さん:01/12/20 11:16 ID:NY5bWfXu
BWPって何?

275 :名無虫さん:01/12/20 12:09 ID:ZxegRGxk
>>274
これだ
http://homepage1.nifty.com/BWP/

276 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:01/12/20 13:05 ID:???
BWP経由で来たヲチ板住民です。
しばらくヲチしようと思います。

277 :名無虫さん:01/12/20 15:34 ID:???
うぇ!消しやがった…をいをいこれで終わりかよ…?

278 :名無虫さん:01/12/20 15:36 ID:moKG1Hwx
>>277
ホントだ!
www.sccs.chukyo-u.ac.jp/~kohmura/EARTH/nikki.html
>本コンテンツは中京大学情報科学部広報委員会、
>および中京大学広報部の判断で 12月20日に削除いたしました。

279 :名無虫さん:01/12/20 15:41 ID:DgTi9ziU
>>278
おいおいおい、こいつは学部広報委員会が「問題有り」と判断したという
ことになるよな。削除理由はなんだろネ。なんたって「情報科学部」だから
そこのところはちゃんとせんと。

280 :名無虫さん:01/12/20 15:46 ID:???
妄想。

幸村氏:「なんの問題もありませんよ、匿名の連中が言うことなんて
      信じて削除や訂正する気ないですからね」
広報部:「モメて騒ぎになったら、大学当局や学生が迷惑なんです!」

・・・な〜んてやりとりがあったのかな〜ヽ(´ー`)丿

281 :名無虫さん:01/12/20 15:53 ID:Cb4MSrH1
本体は削除されてるけど、Googleのキャッシュには残ってるよ。

282 :名無虫さん:01/12/20 15:54 ID:???
まぁこれで幸村教授も、次回以降のフィールドワーク時に
学生への注意喚起をするようになってくれればいいよね。

283 :cache:01/12/20 15:57 ID:???
www.google.com/search?q=cache:4FNeIcObF-0:www.sccs.chukyo-u.ac.jp/~kohmura/EARTH/nikki.html+%82%B1%82%CC%93%87%82%CC%83A%83U%83~%82%E0%90%CC%92N%82%A9%82%AA%8E%9D%82%C1%82%C4%97%88%82%BD%82%E0%82%CC%82%C8%82%F1%82%BE%82%C1%82%C4%81B+&hl=ja

284 :名無虫さん:01/12/20 16:03 ID:???
>>282
なるか?…逆ギレしてならんようなきがするな…

285 :過去ログ:01/12/20 17:21 ID:???
http://web.archive.org/web/20010819043347/http://www.sccs.chukyo-u.ac.jp/~kohmura/EARTH/nikki.html
こっちの方が見やすいです。

286 :名無虫さん:01/12/20 17:30 ID:???
これは私の考えだが
誰かが中京大のメルアドにこのスレッドの
URLを送ったんだと思う

287 :BWP:01/12/20 18:39 ID:???
◆TOPICS貯蔵庫/2001年12月の記事
←BACK NEXT→
無人島に花ノ種をまく 2001/12/20(Thr)
Webからの投稿情報です
「無人島に花ノ種をまくっていってる大学生がいます…」
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1007176330/l50

「無人島に行く時はその島に生息していない花の種を持って行こうと思う。」

こんな学生の行動を「無人島の植生を乱す行為では?」と批判する2ちゃんねらー。
問題の学生のサイトへ訂正・削除を求める動きを見せたところ、スレに引率の教授が
登場。その言い訳に終始する態度が2ちゃんねらーの反感を買い、さらなる批判が
集中する結果に。

いかにも関係者っぽい、生ぬるい擁護意見を書き込む人がお約束のように現われてい
るところも笑えます。


笑われてますよ関係者各位殿(藁

288 :登山板から来た:01/12/20 22:07 ID:252av614
神田山の会と同じ結末になったようだね。
 神田山の会>縄文杉の根っこを踏んづけたり、飛行機にガスボンベを持ち込んだ
 ドキュソ集団。登山板有志が神田山の会のBBSに注意の書き込みをすると、登山
 板に恫喝の書き込みを行う(本物かどうかは不明)。その後反論されるとHPを
 閉鎖した。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/out/996047836/l50

289 :名無虫さん:01/12/20 22:15 ID:Xq6giMWo
ここで幸村先生に締めの言葉をいただきましょうか

290 :名無虫さん:01/12/20 22:51 ID:???
結局、良い形で終わらなかったね。
なんだか、中京大学に無理矢理、消されてしまった感じ。
なんだか、締まりの悪い終わりかたですな。
教授が自主的に悪いとこは直したり謝罪したりすれば、
少しはカッコがついたんだけどね。
むしろ、その方が教授が「謙虚な人だ」と
株が上がったと思う。

291 :名無虫さん:01/12/20 23:10 ID:MqY+g41p
教授は最後まで些末な事だと考えていたのでせう。
まあたしかに些末だし、仕事忙しかったんだろうが・・・・。

292 :名無虫さん:01/12/21 00:48 ID:GUw0Ap0r
中京大内での顛末を誰かリークせんかな。

293 :名無虫さん:01/12/21 02:01 ID:zxkjzBUb
理不尽な中傷で閉鎖に追い込まれたなんて思ってるのかなぁ。
でもさ、アワビ・ウニだって密猟じゃないかと思うしなぁ。
少しも姿勢を変えないまま、また学生連れて無人島に乗り込むんじゃ
なーんか腑に落ちない結末だなぁ。

でさ、この教授は、もし学生連れの欧州史跡巡りの絵日記に
「ピサの斜塔に落書きした。アテネ神殿では立ちションした。
今度行くときはベルサイユ宮殿の壁の一部を剥がしてこようと思う。」
って書いてあっても平気でネット公開して、そんで批判されても
「何目くじら立てんの?落書きなんか皆してるし、小便はすぐに消える。
壁はささやかな決意で、まだやってもないのにさ・・・」
なんて思うのだろうか?

単なる意固地なのか、本当に頭が悪いのかよくわからない先生だな。

294 :名無虫さん:01/12/21 06:31 ID:???
>>293
誰もそんな事、言ってないし、
勝手な想像しないように。

295 :名無虫さん:01/12/21 06:43 ID:???
( ´,_ゝ`) プッ

296 :293:01/12/21 07:04 ID:???
>>294
誰かがそんなこと言ったなんて言ってないし、
勝手な想像しないように。

しかし、つい293みたいな想像をさせてしまうような態度なのが
一番の問題なんですよねぇ。
あなたもそう思うでしょう。皆もそう思うだろうし。
いやこれは想像だけどねぇ。

芳しくない想像をさせたくないなら、
それ相応の姿勢がないとねぇ、難しいよねぇ。

297 :名無虫さん:01/12/21 09:13 ID:???
偉そうなことをほざいていて
結局削除ってのはカコワルー

最初はムキになっていたのに、後半はどうあがいても
論破できないと思い、周囲には「些末なこと」「どうでもいい」
等と吹いていたものと思われ

298 :密漁者:01/12/21 10:58 ID:Kxdb8iIV
>アワビ・ウニだって密猟じゃないかと思うしなぁ。

 問題のサイト見てないのになんだがその「無人島」で獲ったんなら多分問題ない。アレは漁業権が設定されてる場所だけでの話。

 そもそもアワビ、ウニの密漁(<こっちだね)そのものも漏れは「法律違反」とは思うが「悪いこと」とは思わんが。

299 :名無虫さん:01/12/21 11:18 ID:???
>>298
それはちと問題発言だな。
賭け麻雀や大麻やスピード違反や酒気おび運転が法律違反で
あっても悪い事ではないという理屈になりかねない。

たとえ、本人が大麻や酒気おび運転で絶対に問題を起こさない
自信があり実際そうでも、万人がそうではないし、
皆がそのようなことをしたら大変だ。

密漁にしろ、個人の密漁はほとんど影響がないのは否定しないが、
だからといって、われもわれもと密漁したら大変なことになる。

300 :298:01/12/21 11:45 ID:Pfqndgvz
 >>299

>賭け麻雀や大麻やスピード違反や酒気おび運転が法律違反で
あっても悪い事ではないという理屈になりかねない。

…度を越えたスピード違反(まさか現状のが適切だとは思ってないよね?)と酒気帯び運転以外は「悪い事」とは思わんがなあ。

 「密漁」に関しては「放流してるから」ってことだろうけどそれって採集禁止でない公園とかにオオクワ放虫して「ここのオオクワはオレが放したものだから獲っちゃダメ!」
って言ってるのとどう違うかまじで判らん。現に台風とかで逃げた養殖の鯛とかは釣り放題だし。

 ついでにいうとアワビ、サザエ(ウニは知らんがオレは剥くのが面倒なので獲らないからどうでもいい)は実際はかなり移動する。サザエなどそれを利用した刺し網漁があるくらいだ。<つまりそこにいるのが漁協なりが放流したもの、という根拠はない。

>密漁にしろ、個人の密漁はほとんど影響がないのは否定しないが、
だからといって、われもわれもと密漁したら大変なことになる。

  つまりはそういうことなんだろうなあ。
 でもそれならそれで入漁料とるとか持ち帰り数や大きさ制限するとかもっと公正な方法がいくらでもあるとオレは思うな。

 ま、だからこそ素潜りで獲る分にはたいがい大目にみてくれるんだろうけどさ。


 

301 :名無虫さん:01/12/21 11:46 ID:zpO3BIiS
>>298
「密漁者」なんてハンドルの人間に弁護されても、あちら側は嬉しくないだろうけどネ。

302 :298=密漁者=300:01/12/21 12:02 ID:YnVOLjg/
 すまん、300にハンドル入れ忘れた。

>>301

 …弁護したつもりはないんだが、事実(多分)を述べただけで。

 ちなみに連中の行為(花の種云々の方ね)は「法律には違反してないが悪い事」と思うぞ(藁。

303 :名無虫さん:01/12/21 13:03 ID:???
漁業権の問題だ、オオクワ云々のつまらない仮定を引き合いに出しても…

304 :298=密漁者=300:01/12/21 14:31 ID:siNzS5wh
>漁業権の問題だ、オオクワ云々のつまらない仮定を引き合いに出しても…

 その「漁業権」とやらの根拠が判らない、とゆうとるのよ。「法律で禁止されてるから悪い事」みたいな思考停止でない意見を求む。

305 :名無虫さん:01/12/21 14:36 ID:???
>>304
2chにはやたらと法律やら税金やらで、原理主義的というか強硬な
意見がまかり通りやすいから、しょうがないよ。そういう理屈ふり
回すやつが厨房でしかないのは分かっていても、反論が成立し難い
というのが厄介なんだな。

306 :名無虫さん:01/12/21 14:46 ID:???
>入漁料とるとか持ち帰り数や大きさ制限するとかもっと公正な方法

程度問題に過ぎない。

307 :名無虫さん:01/12/21 14:49 ID:???
漁業権に関しては法律禁止云々ではなく
漁師の権利であり免許、ソレを保証するためには
どこかに線を引かなくちゃならんでしょ
ソレが漁業権なわけ
因みに渡島大島は、無人島であっても漁業権は松前漁協に属する

確かにサザエやアワビ、ウニは移動するけど
基本的には浅い位置でのみの移動だし
多くの魚に比べれば移動は極めて少ない
それ故にこれらは漁業権で制限されている
コレを切り売りしているのが、有料の潮干狩り場とか
それ以外の制限を付ける分に当たっては
実質的に不可能

…と、言うわけ

法律守るのが思考停止云々というのは、社会人としてどうかな?
なんか幸村一派と同じ考えが臭うよ
無理矢理因縁ふっかけて話題変えようとしている風にも見えるし…

308 :密漁者:01/12/21 15:51 ID:c5Y7Xd4n
>>307

 おお!やっとまっとうな反論が。

>漁業権に関しては法律禁止云々ではなく
漁師の権利であり免許、ソレを保証するためには
どこかに線を引かなくちゃならんでしょ
ソレが漁業権なわけ

 …結局既得権にすぎないわけね。<いや煽りではなく。
 オレは出来たら鮎とか渓流魚みたいに入漁料とか払って堂々と(遊びの範囲で自分の喰う分だけ)獲りたいんだけど実質不可能だからさあ。

 ついでに言うと海釣りは現在無料だがこれh入漁料取っていいと思う。
 オレは釣り師でもあるんだがきちんと魚族資源に使ってくれるんなら喜んで払う。<かなり高い確率で漁協員の飲み代になりそうだが。

>因みに渡島大島は、無人島であっても漁業権は松前漁協に属する

 あ、漁業権あるの?それなら「違法」だね(笑)。

>確かにサザエやアワビ、ウニは移動するけど
基本的には浅い位置でのみの移動だし
多くの魚に比べれば移動は極めて少ない

 それは判る。でもそれにしたって生息範囲がはるかに制限されてる渓流魚よりはマシなんではないかと…。<話題そらしてるか?

>それ故にこれらは漁業権で制限されている

 そこが引っかかるんだなあ。
 みんなが無制限に獲ったらいかんのはよく判るんだが一部の特権階級(…ふさわしくない言い方な気もするが)だけが獲り捲くってて(いや、制限とかあるんだろうけど)他は絶対ダメ!ってのがどうも納得でけんのよ。
 何人たりとも捕獲禁止ならまだしも。

 何度も逝ってるけど入漁料くらいは法外でなきゃ出すよ。

>それ以外の制限を付ける分に当たっては
実質的に不可能

 そうかなあ?ボンベ禁止、数、大きさ制限、禁漁区設定(これは組合員もダメ)禁漁期(…は既にあるのか?)くらいで十分だと思うが。監視の手がない?今だってないじゃん(笑)。

>法律守るのが思考停止云々というのは、社会人としてどうかな?

「法律だから」ってだけで盲目的に信奉するのはどうか?と思ってるだけなんだが?現に法律なんて結構変わるし。
 裏返せば「法律に違反してなきゃ何をやってもいい。」となりそれこそ幸村一派となってしまう諸刃の剣(笑)でわ?

>なんか幸村一派と同じ考えが臭うよ

 …つーこってむしろ逆なつもりなんだが。

>無理矢理因縁ふっかけて話題変えようとしている風にも見えるし…

 すまん。話題がずれてるのは判ってたんだが前から疑問に思ってことを293氏がふってくれたもんだからつい、な。
 勘弁してくれ。

 

309 :名無虫さん:01/12/21 16:21 ID:???
密猟者さんは2ちゃん初心者のネトニュス使いだね、もしかして。
某ネトニュス系プロバ使っている人と似てる。

310 :名無虫さん:01/12/21 16:41 ID:???
>それは判る。でもそれにしたって生息範囲がはるかに
>制限されてる渓流魚よりはマシなんではないかと…。

ウニやアワビは高く売れるが、渓流魚は金にならない
あと、ウニやアワビは稚貝放流何かやってる部分もある…そういう部分の話だろ

漁業権ネタは以後やめようぜ
やりたいヤツは農林水産業板へ逝ってくれ

311 :名無虫さん:01/12/21 19:45 ID:gJ8SSuAD
>>漁業権さん
大麻は悪い事じゃないんだね。
それは問題だ

312 :名無虫さん:01/12/21 21:09 ID:EVuQm/Ti
http://web.archive.org/web/*/www.sccs.chukyo-u.ac.jp/~kohmura/EARTH/nikki.html
消したって残ってるよ。

313 :名無虫さん:01/12/22 00:19 ID:M/WBq+sr
この島って一般に立ち入り禁止な所だということなのだから、
彼等はなんらかの許可を然るべき所(どこなのかはわからないのだが)から
受けているんだろう。でなきゃ不法侵入だ。

当然許可を得る際に島での行動になんらかの制限がつくであろうことは
想像できるんだけど、その中に
「島の環境を保全する事」とか「島の動植物を採ったりしない事」とか「島外の動植物を持ち込まない事」
といった条項はなかったんだろうか?

その辺りの事情を知りたい所なんだけど、当事者サイドは沈黙してしまったから
知るすべはないのかなぁ。

314 :名無しさん:01/12/22 00:25 ID:Tw9Sv0A5
って、間違えて中京チャンネルなんかに書き込んじゃった・・・。
ママレモンも残してるみたいだけど、洗剤を島で使ったんかね? しかも
パッケージごと残していって

アウトドアな人間でもんなことせんぞ

315 :45:01/12/22 01:51 ID:CJpestBv
かなり久々の書き込みになります
なにぶん毎日ネットをできる環境ではないので…

さて、関係各団体にメールを出したのですが
一昨日(12/20)中京大より返答が来ました
当方は中京大には12/15にメールをいたしており
その要旨抜粋いたしますと

…前段略…
>1「藍子の無人島日記」の内容削除
>2「藍子の無人島日記」における植生攪乱を促す様な記載の謝罪文、
>  植生攪乱などの犯罪的行為への反省を掲載
>以上のことを貴大学にサーバー管理者に求めます
>くれぐれも削除して終わり…等という無責任な行為はなさらぬよう
>要請いたします
>また、貴大学の幸村氏は頻繁に無人島を訪れ
>以上のような蛮行を繰り返す原動力になっているとも聞き及びました
>厳重なる注意喚起を要請いたします
…後略

この件に関して
一昨日、中京大学より返答が来ました
中京大の返事は、そのまま引用すると
著作権云々でグダグダ言われたらたまらんので
(少なくともこちらに好意は抱いていないでしょうからね…)
要所のみ意訳して述べると
不適切な部分があり、閲覧者の誤解を招くので削除…
と言う回答で、こちらの言ってること聞いてる?
と、思いかねない粗末で誠意の感じられない
その場しのぎの回答で、対処も『消せばいいんだろ…』的な
感じがしました。
サイトに情報を載せると言うことは
そしてそれが様々な個所で保存され残っている…
と言うことが分かってないんでしょうかね?

以上を持ちまして中間報告とさせていただきます

なお、文部科学省、環境省、日本自然保護協会、松前町(渡島大島のある自治体)等
からの返事は、一週間以上経過する今も返答はありません
職務意識がないのか、忙しいのか…
このような事態に対する対処は無いのか遅いのか今の時点では判断できませんが
正直上記団体にはがっかりしました
もしかしたら毎日様々な件で届く無数のメール処理に追われているのかも知れませんがね…
松前町に至ってはその様な事態があるわけもなく
問題意識も何もないのか、何の音沙汰も無し
返事もできない関係団体は、メアドを掲載するな!と言いたいですね
対処はお粗末ですが返事があっただけ中京大はマシなのかも知れません

では、また…次は来年でしょうかね(苦笑

316 :名無虫さん:01/12/22 07:35 ID:xLa7hnub
>>314
そりゃいくらなんでも違うだろう。
ママレモンや石鹸については島の施設で
使って、残していったと思われる。
しかし、この人たちは無人島での行動は
島の避難所のような小屋といか施設で行ってるようだが、
嵐とかの理由がないのであればテントを張る方が良いと
思うのだが。

317 :密漁者:01/12/22 13:28 ID:MeyQBwHY
 310さんに怒られちゃったけどレスだけはつけさせてね。

 >>309

 初心者です。だもんで意味がよく判らないんですが…
 仮面武闘会で人を名指しで呼ばないように(笑)。

 >>311

>大麻は悪い事じゃないんだね。

 私はそう思います。根拠は中島らもの「アマリタ・パンセリナ」でも読んで下さい。

 ご迷惑をおかけしました。それでは。

 >>310

>ウニやアワビは高く売れるが、

 それを何の根拠もなく(オレ的には)一部が独占してるのが納得いかないなあ、と。アラスカとかカナダみたくネイティブは制限なし、元々彼らのものだから、みたいのがあれば理解出来るんだが。

>あと、ウニやアワビは稚貝放流何かやってる部分もある

 渓流だって放流してるんですけど…って揚げ足取りかな?

318 :密漁者:01/12/22 13:30 ID:MeyQBwHY
 ありゃりゃ、失敗。

 >>310、と>>311、入れ替えて読んで下さい。

319 :名無虫さん:01/12/22 13:53 ID:vM/U368n
流れの読めない渓流釣りオタはうぜえなあ…
しかも大麻が悪くない根拠が中島らもだってよ(ぷ

まぁしかしなんだな、こういうバカがいると
サイトや本の恐ろしさを思い知るな
そういう意味では存在価値はあるのかもな…

でもウザイ上板違い、もう来ないでくれや

っていうか幸村さんよ見ているなら、何故消さないと逝っていたのに
消えたのか説明してくれよ
師走だから忙しいなんてくだらないこと言わないでくれよ

320 :名無虫さん:01/12/22 16:10 ID:xLa7hnub
>>319
そりゃ、「消した」のではなく「消された」からでしょ?

321 :密漁者:01/12/22 17:53 ID:oFHsBNjM
>>319

>しかも大麻が悪くない根拠が中島らもだってよ(ぷ

 中島らも氏が引用していたアメリカ合衆国政府の調査機関だか諮問機関(手元に本がないのでウロで申し訳ない)は嘘だと!?

>でもウザイ上板違い、もう来ないでくれや

 誠に申し訳ありません。許して頂けるとは思いませんが一応謝るだけは謝っておきます。

322 :密漁者:01/12/22 17:54 ID:oFHsBNjM
×アメリカ合衆国政府の調査機関だか諮問機関

○アメリカ合衆国〜の報告書

 重ね重ね申し訳ありません。

323 :名無虫さん:01/12/22 21:24 ID:+MrLU98s
ちょっと休んでる間に、またすごい**が来てますねぇ。

>密漁者さんへ
密猟者さんは、随分自信たっぷりだし、実際に密漁もしてるみたいだから、
密漁の帰りは是非最寄の漁協で漁師集めて一席やってみて下さい。
「漁業権なんか糞食らえだ。稚貝の放流やってるって?
そんなのは君らが勝手にやってるだけ。オオクワの放虫と同じだよ。」って。
そしたら、夜中も交替で密漁監視して疲れてる老漁師たちも、
「そうだったのか。これで今夜からゆっくり眠れる」って喜ぶかもですよ。

ま、それはともかく君もこれだけは知っておこうよ。
君の思考進行型の脳味噌で「密漁は悪くない。だからアイコタンは俺様が許す」
って考えるのは自由だけども、それと現実世界はまるで関係ないんですよ。
信じられないかも知れませんが、でもそうなんですよね。

たとえば君の思考進行型の脳味噌が「人殺しは悪くない」って考えても同じですよ。
それで人を殺して捕まった君が「刑法があるから俺様が殺人罪だと?プッ!
お前ら思考停止!人殺しは悪くなーい!!」って力説したとしても
君の罪は消えないんですよ。あ、もっとも精神鑑定の結果で減刑は有りかな。

じゃ、もう一度確認ね。君の思考進行型脳味噌がどう考えてるかとは関係なく、
現実世界では許可なく漁業権を犯してアワビやらウニやら採ったら密漁で、
少なくとも現時点では、それは悪いことってされてるんですよ。
あとね、中島らもがいいって言ったから大麻吸いました、だから悪くないです、
って言っても君以外には通じないってこも知っといた方がいいね。
まぁ、すぐには信じられないかも知れませんけどね。

でさ、このスレ君には合わないみたいだよ。そんな気がする。

324 :名無虫さん:01/12/22 21:32 ID:???
2ch厨房は論理の飛躍が好きだよな。殺人罪だってさ。
やっていいことと悪いことの区別をつけたがる気持ちは分かるけど、
物事には程度というものがあることを知ったほうがいい。
まぁ、すぐには理解できないかも知れませんけどね。

325 :名無虫さん:01/12/22 21:37 ID:qfDvfiE7
いや〜、例のサイトのキャッシュ残っててよかった〜 >>285 >>312 サンクス
俺消された後からこのスレ見たからすっげ〜気になってたんだよね〜

あれは、ちょっと、何ていうか。植生云々以前の話ですな〜

ただ、まあ、アレが恐らく最大公約数的な日本のダイガクセイの姿なんだろうな〜とは思う。
ほら、昔フローネとか有ったでしょ。アニメ。ロビンソン漂流記とか。
何か無人島とか漂流に対する憧れとか有るのよ、きっと。そんで浮かれてたのよ。

ただ、一般の人達はあまり無人島とか行かないから問題ないだけで。
あの人達はたまたま行ってしまったから問題なんだと。

そうすっとヤパーリそういう人達を連れてった人の責任だよな〜

326 :名無虫さん:01/12/22 22:31 ID:???
あぶない人がいるようだね

327 :名無虫さん:01/12/23 00:09 ID:???
>>325
確かにフローラなんかは無人島のアニメだが、
今の大学生(まぁ藍子達は3年ほど前の大学生だが)じゃ
見てないんじゃないか?今現在30前後じゃないと…
まぁ再放送もあるかも知れないが…

328 :名無虫さん:01/12/23 01:06 ID:U0ECfqOC
>> 315
> 返事もできない関係団体は、メアドを掲載するな!と言いたいですね

自分の子供達の世代にも、いまの自然を見せてやりたいと思うから、
45さんの行動は好感が持てる。
俺も関係団体にメールだしてみるよ。
専門的な知識が無いけど、自分なりに感じた危機感(未来に対する)が
関係団体に伝わると嬉しいな。

失った自然を言葉や写真で見せた所で、伝わる物はたかが知れてるから、
いまの状況から悪化しない様にしたいよね。

329 :名無虫さん:01/12/23 07:40 ID:coAavZQ+
>>324
ID隠して意味不明なこと言ってんじゃねーよ。密漁者。
これ以上ヴァカさらさずに消えろや。

330 :名無虫さん:01/12/23 08:53 ID:???
>>323
人殺しは悪くないって、
正当防衛もあれば
正当行為(警官の犯人射殺など)
もあるのだが・・・

331 :密漁者:01/12/23 09:40 ID:lVu7fhkF
>>323

>密猟者さんは、随分自信たっぷりだし、実際に密漁もしてるみたいだから、
密漁の帰りは是非最寄の漁協で漁師集めて一席やってみて下さい。
「漁業権なんか糞食らえだ。稚貝の放流やってるって?
そんなのは君らが勝手にやってるだけ。オオクワの放虫と同じだよ。」って。

 するわけないじゃん、そんなこと。それで漁業法が改正されるならともかく袋叩きに逢う
だけじゃワリに合わなさすぎる。
 それと「悪い事とは思っていない」のはまた別の話。

>そしたら、夜中も交替で密漁監視して疲れてる老漁師たちも、
「そうだったのか。これで今夜からゆっくり眠れる」って喜ぶかもですよ。

 他所はどうか知らんがオレのポイントには監視なんかおらんなあ。そもそも
プロが獲ってるならあんなにいるはずない(笑)。

>君の思考進行型の脳味噌で「密漁は悪くない。だからアイコタンは俺様が許す」

 …オレのカキコ読んでないの?花の種云々はいかん、つっとるよ。

 >それと現実世界はまるで関係ないんですよ。

 そうだね。だからそれはなぜか?という疑問を投げかけてみたの。

>たとえば君の思考進行型の脳味噌が「人殺しは悪くない」って考えても同じですよ。
〜あ、もっとも精神鑑定の結果で減刑は有りかな。

 なんかずれてるなあ。

 人殺しは法律で定めるまでもなく「悪い事」でしょ?理由はここでは述べないけど。
 オレが繰り返し言ってるのは「法律違反」と「悪」はかならずしも一致しないんではないか?ということなんだけど。
 例えば「禁酒法」って知ってる?

>じゃ、もう一度確認ね。君の思考進行型脳味噌がどう考えてるかとは関係なく、
現実世界では許可なく漁業権を犯してアワビやらウニやら採ったら密漁で、
少なくとも現時点では、それは悪いことってされてるんですよ。

 「法律違反」=「悪い事」ならそうだね。あいにくオレはそう思ってないもんで。
で、実はボンベしょってごっそりと、でなければ「悪い事」とは思ってない漁師さんとかも多くて
だからこそ素潜りでやるぶんにはたいがい大目にみてもらえるんじゃないかなあ。
 
>あとね、中島らもがいいって言ったから大麻吸いました、だから悪くないです、
って言っても君以外には通じないってこも知っといた方がいいね。

 「日本では」だね。大麻が合法な国なんていっぱいあるよ。

>でさ、このスレ君には合わないみたいだよ。そんな気がする。

 スレ違い、板違いは謝りますがまあ固い事言わないでヨ。
 それと324は私じゃないですよ。見ての通り初心者なんでID隠しなんて出来ません。

332 :名無虫さん:01/12/23 10:07 ID:PInlJk+z
>密漁者
スレ違いだって何回言われれば分かるんだい?
ここはそういう議論をする所じゃないんだよ
消えろってーの
大麻が合法な国が良いならそこにいけよ
なんだか校則に盾突いていい気になってる厨房○出して
イタくて、サムくて、ウザい

>>328
どこにメール送った?
幸村にも送った?

333 :名無虫さん:01/12/23 10:53 ID:???
>密猟者
今日は日曜日です。前回教授さんが登場したのも日曜日です。
日曜日ならば、忙しい教授さんからも何らかのレスがあるに違いない。と、
このスレッドの住人は、おおいに期待してる事と思います。

何度も言いますが、スレ違いなので、よそでやってください。
申し訳無いと思うのならば、あなたの言ってる事が正しいと思うのならば、
新しいスレを立てて論議を継続するという誠意を見せて下さい。
(荒らしだから、そんな事はしないかな?)
期待ageしたいところだけど、スレとずれるのでsageます。

334 :名無虫さん:01/12/23 11:36 ID:???
密猟者さんの真の狙いは
このスレの方向をちがうとこにもって行く事なのでは?

335 :名無虫さん:01/12/23 11:51 ID:???
>>334
だよな…既にここのみならず
大学当局にすら不適当と言われたサイトで孤立無援な
教授サイドとしては、このスレの話を違う方向に持っていくか
なんとかして消し去りたいだろうな

336 :名無虫さん:01/12/23 12:19 ID:???
人権侵害、訴訟、漁業権、必死だな

337 :名無虫さん:01/12/23 12:28 ID:PInlJk+z
専門分野は違うとはいえど、大学教授たろうものが
どこの馬の骨とも知らない連中にサイトを徹底的に批判され
それに反論したまでは良いが、その反論も木っ端みじん
そのうえ自分の意に反して削除までされたとあっては…
学内での立場もやばいんじゃない?

338 :名無虫さん:01/12/23 14:12 ID:???
ゼロサムの発想だな。

339 :名無虫さん:01/12/23 22:35 ID:xn7rRSdK
いまさら、通り掛かりですが...撒いちゃだめ。

密漁は...まあ資源枯らさない程度にたしなんでください
みつかったら、おとなしく縄についてね。って感じで
まあそんなこと言われるまでもないか(w

そんなバイオハザードやって遊んじゃだめ。

340 :名無虫さん:01/12/24 00:47 ID:???
大学関係者ですが、すごくココ嫌ってます。
閲覧禁止命令みたいなかんじで規制されてて、
2ちゃんねる背景見ただけで先生たちが威圧的な目で見てます。
なんだかな〜。
でも夜中に見に来るからいいけど。

341 :名無虫さん:01/12/24 00:55 ID:???
嫌なことから目を背ける、現実から逃げる
それで何が進展するんでしょうかね?
悪いのを指摘されたら正せばいいのに…
削除も『いいや消しておけ!コレでうるさい奴らも黙るだろ』
的な対応なんでしょうねえ…

でも、あれだね、閲覧禁止なんてやってるってことは
ほぼ全員周囲に内緒で見てるんだろうね、今までも、そしてこれからも…
そういえばくだらないスレ流しや、訴訟だのほざいていた連中が
定期的に来ていたのが何となく理解できるな(藁
コイツラの特徴は必ず教授サイドを味方する訳じゃないけど…
ってなことを言うので、バレバレでばかばかしかったよ

342 :名無虫さん:01/12/24 01:14 ID:???
自分に敵対する意見は全部大学側とか自作とかかよ。
視野が狭いね。

343 :sage:01/12/24 01:19 ID:hhIgWXKU
当該ページをこの世から抹殺することはできないのね。
これだけ、キャッシュに残っているようじゃ関係箇所にサイトの廃止を訴えても意味無いね。
言論を封じようとした環境保護オタは結局その程度の議論しかできないのね。
http://web.archive.org/web/*/www.sccs.chukyo-u.ac.jp/~kohmura/EARTH/nikki.html

344 :名無虫さん:01/12/24 01:20 ID:???
>>342
スレ内容全部見てみな
面白いことに敵対なんてしてないんだよ

345 :名無虫さん:01/12/24 01:21 ID:???
>>343
サイトの廃止を主題では誰も訴えていない
訂正文などの掲載を求めているんだよ

346 :>>343:01/12/24 01:25 ID:???
もしかしてそれ下げたつもり?
だとしたらあんたも真性のアホ、厨房のネコオタレヴェルです(藁

347 :名無虫さん:01/12/24 01:25 ID:???
名前がsage (藁

348 :名無虫さん:01/12/24 01:30 ID:???
>>344
つうか、恐らくおれも大学側等に入れられてることに憤りを覚える。
敵対というよりは、打ち負かしたい意見をした、ということだろう。
なにがなんでも相手を叩き潰さないと気がすまないようにみえるが。

349 :名無虫さん:01/12/24 01:31 ID:???
>>315
>要所のみ意訳して述べると
勝手に意訳すんなよ
全文キボーン

350 :名無虫さん:01/12/24 01:38 ID:???
送られてきたメール内容をそのまま抜粋して掲載すると
著作権法違反に問われる可能性があるよん
今まで凡例は無いから、どうなるかわからないけどね…

351 :名無虫さん:01/12/24 01:41 ID:???
変にあれてきたと思ったら、中京大ちゃんねるに実況報告したやついるのかよ

>>348
うちまかしたい?教授サイドこてんぱんにうち負けているジャン(藁

352 :名無虫さん:01/12/24 01:46 ID:???
>>351
また関係者扱いか。アホクサ。

353 :名無虫さん:01/12/24 01:48 ID:TnCcFKq5
っていうか無人島で「息」していいのか?
野グソなんてもっての他だけどさ

354 :名無虫さん:01/12/24 01:50 ID:jACRxwhk
↑必死。藁

355 :名無虫さん:01/12/24 06:46 ID:???
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1009096033/
中間報告

356 :名無虫さん:01/12/24 07:15 ID:/xisBl3L
>>340
まず、貴方の情報が中京大学の事を言っているのか、
東北芸術工科大学のことを言ってるのかわからないので教えて欲しいです。
それと大学関係者と言われてますが生徒も講師も用務員も皆、関係者なので教えてください。
あと「先生たち」と言われてますが、生徒たちも2chを嫌ってますか?
それで、私自身の意見ですが、このスレッドは行き過ぎだと思います。それは後述します。

>>342
全く、同意見です。

357 :350:01/12/24 07:25 ID:/xisBl3L
さて、「行き過ぎ」だと思うの説明ですが。
私は>>106-108の意見に全面同意します。
つまり、要約すると、種を蒔くの件は未来希望形にすぎず、タバコや落書きや備蓄食料については
真偽はともかく、確認が難しいので、それらの件についての追求は止める。
しかし、現在(もう現在ではないが)問題なのは無人島日記の記述には
誤解や誤った意識を与える可能性があるので注釈文を追加して欲しい、というものです。
ここまでは、このスレの主張は正しいです。

問題はそれから先の教授の弁解や無人島日記を勘ぐり、批判する傾向が出てきてしまった事です。
ましてや無人島日記は削除されたので、これ以上、批判を続けるのは反対です。

358 :名無虫さん:01/12/24 09:09 ID:gGtQBZS2
一方的に近い形で削除したから、変に勘ぐられるんだと思うな
批判はしょうがないでしょ、悪い内容があったんだし

359 :名無虫さん:01/12/24 13:03 ID:/oBZk99C
>>357
>ましてや無人島日記は削除されたので、これ以上、批判を続けるのは反対です。

へえ?同じレスのちょっと上には

>しかし、現在(もう現在ではないが)問題なのは無人島日記の記述には
>誤解や誤った意識を与える可能性があるので注釈文を追加して欲しい、というものです。

と書いておられますよ。えらく矛盾してますのぉ。

360 :名無虫さん:01/12/24 19:05 ID:M+aWc5Mf
注釈文を付け加えないでただの削除じゃ単なる責任放棄
無人島日記の行為も批判されて然るべきだが
単なる削除による責任放棄も批判されて叱るべきだろう

今回の対応を踏まえて考えると私の認識では少なくとも中京大の一部には
そういう無責任な一派が蔓延っていることはおそらく間違いないであろうと言うこと
盗作問題しかり、本件しかり
何か根底に澱んだというか、間違ったモノがあるのではないかな?
そういう風に思わざるを得ません(もちろん全部が全部そうではないでしょうが)
大学当局が340氏の言うとおりの考えで行動していたら…と、考えると
憤りを感じますね

そういう部分を払拭することも含めて
注釈文の掲載は望みます、それが大学のためになるとも思うんだけど…

361 :名無虫さん:01/12/24 20:12 ID:TcrkN60j
○東北芸術工科大学○
http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/983559413/

ぜ〜んぜん悪いとも思ってないみたいよ。
理由:「どこでもやってることじゃん!」

362 :名無虫さん:01/12/24 22:29 ID:PDL90wGk
>>415
著作権法上の保護って個人の手紙にも与えられるんでしたっけ?

プライバシー侵害というのなら考えられますが、
相手に送信した時点で保護される度合いは弱まっており、
相手方がこれを開示することは許容される可能性が高いです。

増して公的な解答を視野に入れたものとなると、どこに貼られようと
文句は言えません。
個人名が書かれていれば、それは伏せておくべきですけど。

363 :350:01/12/24 23:32 ID:nnS7CVo/
詳しく書くと長くなるので簡単に書きますが
弁護士のサイトでメールの無断抜粋、掲載は
訴えられる可能性は十二分にあるとのことです
ただ裁判結果については、現段階では何とも言えない…
との事でした…あえて虎の尾を踏むことはないでしょうな

もしかしたら相手方はそれを待っているのかも知れませんし…

364 :名無虫さん:01/12/24 23:36 ID:j48Xz/+3
>>363
あんまり書くと、また大学側とかと言われるから、やめといた方がいいよ。
ここにはどうも、程度が低いのもいるみたいだし。

365 :名無虫さん:01/12/24 23:39 ID:wFwG/g9g
↑程度が低いよ。

366 :350:01/12/24 23:44 ID:???
>>364
え?なんで?僕の文章を良く見てもらうと分かると思うけど…
メールそのままの公開は危険、それを促している連中は大学当局の
回し者じゃないの?
みたいに、言いたいんですが、文書おかしいですかね?
僕も程度が低いんでして…

367 :364:01/12/24 23:45 ID:???
>>365
そうくると思ったよ。

でも、問題教授のやったことに法的な問題はないんだよ。残念ながら。
でも、363でのような事や、もろもろの問題での法的問題は、若干は
あるんだよ。こういう危険な事例に、仕事でもないのに、なんでわざわざ
足突っ込むかね。裁判所の命令があれば、ここでのログも、個人特定さえ
出来てしまうんだよね。

な〜んちゃって。おれは別に無関係だから、どうでもいいけど。

368 :364:01/12/24 23:48 ID:???
>>366
裁判とかそういう用語を使い出すと、過剰反応が来るよ、ってこと。
脅しととる連中もいる。

まあ、どっちでもいいんだが。おれも程度が低いな。逝ってきます。

369 :名無虫さん:01/12/24 23:50 ID:???
うお!平成の現代で『な〜んちゃって』なんて使うヤツいるとは思わなかったYO!

370 :名無虫さん:01/12/24 23:51 ID:wFwG/g9g
だって程度が低いもん。

371 :364:01/12/24 23:54 ID:???
>>369
そうだYO!!
YO ってかっこいいな。たまんねえ。

372 :名無虫さん:01/12/24 23:57 ID:???
偉そうにほざいて364は単なる荒らしかよ
まぁコイツは大学関係のヤツじゃねーな
いくら何でもココまで低レベルだと中京じゃいれてくれねーだろ(藁

373 :名無虫さん:01/12/25 00:01 ID:MSEzvwBk
>>357
>問題はそれから先の教授の弁解や無人島日記を勘ぐり、批判する傾向が出てきてしまった事です。

問題とは具体的にはどのように?
妥当な推測を伴った批判まで「勘ぐり」とまとめるような言い方はよろしく
ないと思いますね。

>ましてや無人島日記は削除されたので、これ以上、批判を続けるのは反対です。

削除という極めて消極的な事態の解決法への批判もいけないので?

なんか独善的な方ですな。

374 :名無虫さん:01/12/25 00:11 ID:MSEzvwBk
>著作権法上の保護って個人の手紙にも与えられるんでしたっけ?

与えられます。手紙やメールの場合はプライバシーで考えた方がよいですが。

著作権で考えた場合、批判を目的とした場合、また研究などを目的とした場合は
それを従とする形で「引用」が認められます。
だから手紙やメールの場合はプライバシーの問題の方が引用というか「(全文)
転載」しない理由になります。

しかし、公的機関のオフィシャルなコメントにおいてそのようなプライバシーが
あるのか?という話も当然あります。

個人の判断として、「要約」ですますというのは、まあ、アリでしょう。
今回の場合「要約」で十分そうですし。

375 :名無虫さん:01/12/25 00:17 ID:MSEzvwBk
>>367
>でも、問題教授のやったことに法的な問題はないんだよ。

ぶぶー。
小屋にあったものを勝手に食べたのは法にふれます。

376 :名無虫さん:01/12/25 00:19 ID:???
>小屋にあったものを勝手に食べたのは法にふれます

この件に関してはハッキリしてないんだから
法に触れる恐れがあります…ぐらいに言っておかないと
また駄レスが付いて荒れるよ(藁

377 :名無虫さん:01/12/25 00:23 ID:???
>>375
あげ足取りっぽいけどな。漁協に菓子折りでも持っていけば、
許してくれるんじゃないの。

378 :名無虫さん:01/12/25 00:32 ID:???
もう少し頭のいい「これ以上批判を続けるのは反対」派はいないのか?(藁

379 :名無虫さん:01/12/25 00:41 ID:???
>>378
これ以上、批判を続けるのは反対というより「危険」だと思います。
もはや、日記削除という一応の戦果と幸村教授たちに対するさまざまな注意があったのですから、
もう、危ない橋をこれ以上渡るのは止めましょう。
引き際も大切ですよ。

380 :名無虫さん:01/12/25 00:43 ID:???
>>378
この板には、環境破壊反対に反対するものはいない。

その方法論に対して意義を唱えるものがいるというだけ。
内部対立を煽るスパイはこいつだな。

381 :名無虫さん:01/12/25 00:45 ID:???
行動や発言に対する反省も謝罪も訂正もないままに
教授の発言(本人という証拠は無いけどね)は開き直り
最終的な対処が訂正文や注釈付けも無しの一方的な削除じゃ
これで、これ以上批判するなと言われても無理でしょ
ここで問題意識を持っている人たちは
日記削除は戦果とは考えていない
卑怯な逃げで煙に巻こうとしているとしか思ってないでしょ
オレもそうだし

382 :名無虫さん:01/12/25 00:48 ID:???
>>380
さすがにその決めつけは強引すぎるぞ(藁

383 :379:01/12/25 00:52 ID:???
あの、あなたやあなたと同意見の人はともかく、
私は満足(というか、ある程度満足)したんですけど・・・
それで私は引きました。
しかし、それでも引こうとしない、あなた方だけが訴えられるのはやむおえませんが、
そのせいで、最初のころ、教授側を批判してた私も連座してしまうのが困るのです。

止めないというのなら、せめて、もう2chでやるのではなく、どこかに新しい掲示板かサイトを作って、この問題を論じて欲しいです。

384 :383:01/12/25 00:53 ID:Z939zLXB
>>381へのレスでした。

385 :名無虫さん:01/12/25 00:53 ID:???
>>379
どう「危険」なの?
なにが「危ない橋」を渡る行為なの?

いうだけならいくらでも言えるね(藁
だったら俺も言うか。

削除したからと言って安心するのは幸村教授にとってとても危険だ。

このまま現状を放置するのは危ない橋を渡るようなものだ。

386 :名無虫さん:01/12/25 00:54 ID:???
1が言うのならまだしも
あんたが仕切るなや

387 :名無虫さん:01/12/25 00:55 ID:???
>>383
>そのせいで、最初のころ、教授側を批判してた私も連座してしまうのが困るのです。

匿名で発言していて連座もクソもあるかい(藁
そのくらいも判断できないアホかい?(藁藁

388 :名無虫さん:01/12/25 00:56 ID:???
>そのせいで、最初のころ、教授側を批判してた私も連座してしまうのが困るのです。

連座するなんて杞憂でしょう。
安心してこのスレを放置して下さい。

389 :名無虫さん:01/12/25 00:57 ID:???
>>387
アホはあなたですよ。
あなたは本気で2chが匿名掲示板だとでも思ってたんですか?

私はもう去ります。

390 :名無虫さん:01/12/25 00:58 ID:???
っていうか379は
テメエのことしか考えていないヤロウだな

391 :378:01/12/25 00:58 ID:???
>>379
頭悪いレスありがとう(爆笑

392 :名無虫さん:01/12/25 00:59 ID:???
>>389
>私はもう去ります。

嘘つけ(藁

393 :名無虫さん:01/12/25 01:01 ID:???
えーっと、もう来ないとか言った奴はこれで何人めだ?

なんか異様に多いな、「これ以上の批判はまずい」「これ最後にします」が
セットのヤツが(ワラ

394 :名無虫さん:01/12/25 01:07 ID:???
「ワタクシが無人島でヤリタイホウダイやった事実を
批判したかどでアナタ方を訴えます」
てか?
もう少し羞恥心を学ぶべきだと思う・・・。

395 :名無虫さん:01/12/25 01:08 ID:???
>>389
>あなたは本気で2chが匿名掲示板だとでも思ってたんですか?

あなたは本気で379が連座すると思ってるんですか?

396 :名無虫さん:01/12/25 01:10 ID:???
(命令とはいえかわいそうだなあ・・・こんなアホな教授の擁護せなならんとは)

397 :名無虫さん:01/12/25 01:23 ID:???
(つーかアホだよなあ・・・・黙ってればこの手の糾弾スレはすぐdat落ちするのに・・)

398 :名無虫さん:01/12/25 02:46 ID:???
僕も、幸村さんの訂正なしの削除に関しては、納得できないものがある人間
なのですが、一方で批判派にあまりに憶測による決めつけや、勘ぐりによる
意見があまりにも多いので、レベルが低いと言われるのもしょうがないと思います。
幾つか例をあげますが、こういった意見は本当に「妥当」なのですか?

>341
>削除も『いいや消しておけ!コレでうるさい奴らも黙るだろ』
>的な対応なんでしょうねえ…

>コイツラの特徴は必ず教授サイドを味方する訳じゃないけど…
>ってなことを言うので、バレバレでばかばかしかったよ

>360
>何か根底に澱んだというか、間違ったモノがあるのではないかな?

>373
>妥当な推測を伴った批判まで「勘ぐり」とまとめるような言い方はよろしく
>ないと思いますね。

>なんか独善的な方ですな。

>381
>卑怯な逃げで煙に巻こうとしているとしか思ってないでしょ

これらの意見は、憶測や勘ぐりの域を出ていません。
一方的な決めつけによる妄想まがいのものまであります。
批判自体はムダではありませんが、あまりにカラ批判が多い気がしてなりません。
過激な言葉を使うことが批判だと思っているのなら、あまりにも浅い。
もっと思慮深い意見のやりとりを望みます。

399 :名無虫さん:01/12/25 07:30 ID:???
相手方にしっかりとした理念や意識もなければ
回答もないからこういう事になるんでしょ
教授らの行動内容の悪辣さについてはもう議論のしようも
ないだろうしね、これ以上あなたならどうします?
それにレベルが低いだ程度が低いだなんて言っているのは
昨日の夜一人いたけど、それ以外ぱっと見かけないねえ…

まぁしかしわざわざ頼んでもいないのに過去のカキコ
引っ張り出してくるなんて粘着ねあなた
思慮の深い意見を望む割に事態解決に向けた具体策一個も述べてないしね
ココにいる人間に何か要望があるなら具体策のべなよ
じゃなきゃ罵りあいになるだけだよ
また、わざわざ貼り付けてくれたのも
憶測や勘ぐりじゃなく、感じたこと、思ったことでしょ
人の意見に文句を付けながらも
貴方のとらえ方だと
>あまりにカラ批判が多い気がしてなりません。
>過激な言葉を使うことが批判だと思っているのなら、あまりにも浅い。
これも、思慮の浅い勘ぐり、憶測だよ
揚げ足トリだと思う?俺もそう思う(藁
だって貴方の発言はただの因縁付け

それにしても2ちゃんで、叩いている側を批判するヤツが出てくるのも
珍しいね

400 :可奈子:01/12/25 10:34 ID:???
400ですよ?お兄ちゃん

401 :名無虫さん:01/12/25 12:18 ID:???
つーか反論の可能なBBSでは名誉毀損はまず成立しないって前に言われただろ?
単調な繰り返しは止めて、はよ失せろ>>398

402 :うんち:01/12/25 14:17 ID:891CJWTk
次回から解答を求めるメールを送るときは、
公開もありますと付記しておいた方がイイでしょうね。

ここの管理人さんのアクセス規制に関するやりとりもそうされているようです。

ちなみに名誉毀損成立は難しいと感じます。
公共の利害に関する事実に関わり、公益を図る目的でなされた名誉毀損表現は
罪にならないとされています。判例の事案を検討してないんで自信はありませんが…。
前段、後段に外れない程度に批判されていくよう、みなさん頑張って下さい。

403 :名無虫さん:01/12/25 14:22 ID:???
>>402
書いている内容は良いことなのだが
HNでぶちこわしにしている感じがしないでもない(藁

404 :名無虫さん:01/12/25 16:42 ID:???
>>401
何をそんなにびびっているんだろう。398を読む限りは訴訟云々には
まるで触れていないと思われるが。

405 :名無虫さん:01/12/25 17:20 ID:???
           ‐=   ∧_∧
          ‐=   ( ´Д`)<島に種まぐわらしはどごだぁあああ!
          ‐=   / ̄__  ,__~\
        ‐=  (_,と),,,jT),,,jう._)
         ‐=    /  | | |
        ‐=  /   . | .| i
         ‐=   (.  、(, 〈 〈
        ‐=  \  ヽ i i
         ‐=    ) ,ノ | |ヽ
        ‐=   / /! ⌒⌒ ∧_∧
       ‐=      i / `у⌒( ´Д`))
      ‐=    , - 、/ /  /_,ノ、___,__ノ    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ‐=    i   ii.〈 /,/  !/,/ ii    (´Д`; )<うわーん、環境ヲタ キモイヨー!
    ‐=   | : 0 : l|''),,,jニニニ),,,j''ニ) ,l|   ( つ つ  \_____
      ‐=   i   ii         i   ii    人  Y
       ‐= ` - ''          ` - ''   し ヽ_)

406 :sage:01/12/25 18:32 ID:u7TPbUsp
きっとここで恐れている連中ってのは幸村に近い連中で、いい気になって煽ったが、
大学内で魔女狩が実際に始まって、本格的に焦っている連中だと思われ。

407 :sage:01/12/25 18:38 ID:u7TPbUsp
アフォな煽り学生→学内立場やばし→ここを沈静化したい

大学側が真面目に訴訟したければ、もっとネタ欲しいから好きにさせておくはずだよな。

名前にsage入れたのはわざと。
アフォが反応すると嫌だから、ネタ明かしとく。

408 :sage:01/12/25 18:41 ID:???
つか、今更気づいたんだけど、何でわざわざsage進行?
sageとくべきだったんなら、今更ながらsage。でも板のトップにいるから意味無いか。

409 :373:01/12/25 23:25 ID:60fUl6xe
>>398
アンフェアな引用をしておいてよくもまあ…
一応つっこんでおきます。

from>>373
>なんか独善的な方ですな。

この部分の妥当性はその直前の部分で十分じゃないですか?

from>>373
>>ましてや無人島日記は削除されたので、これ以上、批判を続けるのは反対です。

>削除という極めて消極的な事態の解決法への批判もいけないので?

だいたい「独善的」というのは>>357への批判であって当の幸村教授へのものでは
ありません。これくらい理解できなくてよくもまあ…


以下の言葉、そっくりお返しします。もう少し頭を使って下さいな。
いや、今のままで笑いを提供してくださっても一向にかまいませんが(笑)

>あまりに憶測による決めつけや、勘ぐりによる意見があまりにも多いので、
>レベルが低いと言われるのもしょうがないと思います。

>これらの意見は、憶測や勘ぐりの域を出ていません。
>一方的な決めつけによる妄想まがいのものまであります。
>批判自体はムダではありませんが、あまりにカラ批判が多い気がしてなりません。

410 :名無虫さん:01/12/25 23:50 ID:???
(´ー`)。。oO○(天然なのか煽ってるのか、どっちなんだろう・・・>398)

411 :名無虫さん:01/12/26 00:20 ID:???
っていうか398は何がしたいのか分からない

412 :名無虫さん:01/12/26 00:38 ID:???
毎度来る擁護派やわけのわからん強迫観念に駆られているキチガイ共は
小手先は変わっても、本質的なパターンは一緒というのはなんでなんだろうねえ…不思議だねえ…

413 :名無虫さん:01/12/26 13:38 ID:Z7auEgak
あげておこう 謝罪訂正文が載るその日まで…

414 :名無虫さん:01/12/26 14:50 ID:dEMRW3QK
>>412
>小手先は変わっても、本質的なパターンは一緒というのはなんでなんだろうねえ…不思議だねえ…

っていうか、本質だからこそパターンの変えようがないということでは。
死ななきゃ治らんってか。

415 :名無虫さん:01/12/26 18:15 ID:???
何か、名誉毀損以外ので投稿者特定なり損害賠償なりしたいらしい、みたい。
大学の法務部門と連絡が密。

416 :名無虫さん:01/12/26 20:16 ID:l3KKuDYO
事態は風雲急を告げていますな。

やけにびびっているやつがいる理由は、こうだったのね。

417 :106 107:01/12/26 21:40 ID:lOnEfPAv
ああ、ヤバイ。
私は実は106.107の文章を書いた者なんですけど、
幸村教授の弁明を聞くまではわりとキツい事言ってましたが、
それ以降は一部っを除いて止める側でした。
こうなると思ったから私は盛んに止めたのに身内扱いされて、
全然聞いてくれない。

それと幸村教授側もいきなり訴訟はやめてください。その前にせめて削除依頼をしていただけませんか?
その削除依頼を拒否されたら、訴訟なら、2ch運営側と
あなたの弁明を無視し執拗な批判を繰り返した者のみ訴訟してください。

418 :45:01/12/26 21:50 ID:HpqEMa/f
本日やっと、渡島大島の管轄自治体である松前町よりメールが来ましたので
今後の議論のための情報としても必要でしょうから
要約してご報告させていただきます
何点か質問もしたのですが、質問以外にいろいろと
こちらが見落としたようなことも教えていただき分かってきました
まず無人島日記に関しては、松前町サイドで平成11年5月の段階で
知っており、このサイトの存在を大変遺憾に思い(当然ですね)
電話で管理者へ削除要請を行ったそうです。
残念ながらココでのやりとりや、削除要請に対する答弁などは
まだ伺っておりませんし、削除依頼の内容も詳しく聞いていませんが
削除依頼を出したと言うことは事実であるそうです
この削除依頼に従わなかったのか、一端は従ったが
ほとぼりが冷めたコロ復活したのか…サーバーはどこか?
等々、まだ不明の点もあるので、この辺については再度問い合わせる予定です

また、議論になりました備蓄食糧ですが
私のメール中で『時化などで避難した際の緊急用備蓄食糧がおいてあるそうですが』
と書いていたのですが、この点については肯定も否定もされませんでしたので
現段階では何とも言えません
因みに私は、渡島大島の食料が時化の際の備蓄であるという件に関しては
函館市内で行われたとある講演会にてとある先生が
備蓄食糧があるおっしゃっておられたので
上述のような書き方をしました
また、かなり最初の方に上陸許可についての話が出ていましたが
無人島日記のグループは正規の手続きをとらずに無届けで
上陸したとのことも分かりました。
…無許可で上陸して、TOPで一般人の立ち入りは禁止されています
と、わざわざ書いていたのもなんだかなぁ…と思いました。
まぁコレによって普通の人は立ち入れないと言う啓蒙になるのかも
しれませんが…
渡島大島への立ち入りは上述したことと少々かぶりますが制限されており。
松前町教育委員会文化財課に申請したあと、文化庁と協議の上
許可が下りるそうです。
ただし、慣例により緊急避難港の工事関係者、役場水産課、地元
漁民、漁協職員等は特に申請や許可の手続きは行っていないそうです
ただ、コレ↑がくせ者のようで
遊漁船経営の沿岸の漁家へも一般人の上陸を抑止するようお願いしているらしいのですが
徹底できずにいるそうです
また、渡島大島は天然記念物であるため
管轄は文化庁で、それに類する松前・矢越道立自然公園は
北海道の管轄であるとのことです 。
松前町の方の対応は、確かに少々遅かった部分はありますが
非常に誠意ある回答で、メールの最後には改善していないこと
(近隣漁家への対応か、サイトのことか不明ですが…ココを聞き出すのも…ねぇ)
への、謝罪まで述べられておりました。
ちょっと頭が熱くなった状態で書いた失礼な表現を含んだメールを
送ってしまっただけに、担当者の方の丁寧なメールには非常に恐縮してしまいました
このような事態を踏まえ、美しい渡島大島と貴重なその環境を守るために
松前町の姿勢は私個人としては応援したいと思いますし
地域住民に対する呼びかけや指導は徹底してもらいたいと思います

なお、日本自然保護協会、文部科学省、環境省の返答はまだです
林野庁ではサイトを運営しているからには、メールには一週間以内に
返答する!と言っていたんですが…官庁によって対応が違うものなんですね…
自然保護協会は官庁ではありませんが…

419 :106 107:01/12/26 21:54 ID:lOnEfPAv
私は教授の弁明以来、たしなめるレスをしてきました。
>118 >>132 >>201などやや批判的なことも言いましたが
中傷になるほどではありませんし。
それと、問題の日記が削除された後は批判もしてません。
教授の弁明を聞くまではかなり怒っていて、キツイレスをつけてましたが、私は勘弁して欲しいです。
問題の日記が削除されたあとも中傷まがいの批判をし続けた人のみ訴訟してください。

420 :106.107:01/12/26 22:04 ID:lOnEfPAv
>>418
そうだったんだ。
上陸は無許可だったんですね(信用しますよ)
ちょっと、みっともない真似、晒してしまいましたね。
でも裁判沙汰にされるというのはそれくらい恐ろしいものでした。
私は自然を愛してはいましたが肝はすわってなかったようです。
中途半端な私はもう静観する側にまわります。
皆さんの頑張りを期待してますね。

また、幸村教授および教授側の方達に助言ですが、不満な部分はあるでしょうけど、
そういうのは掲示板上でしっかりと反論し議論するか
もしくは2ch運営者に削除依頼を出すなどすべきで、
いきなり、法的措置をとるという対応はどうかと思いますよ。

421 :名無虫さん:01/12/26 23:35 ID:LE8unLKO
>>420
、、、、あんた惨めだ、惨め過ぎるよ。靴でも嘗めそな勢いだね。

422 :名無虫さん:01/12/26 23:35 ID:???
>106.107
baka?

423 :名無虫さん:01/12/27 00:15 ID:TC+YawVB
>>420
>いきなり、法的措置をとるという対応はどうかと思いますよ。
このように言うということは、幸村氏が法的処置をとると言っているということですか?
すみません、ちょっとわからなくて、お聞きしたいです。

424 :名無虫さん:01/12/27 00:17 ID:???
勝手に怯えてるだけだろ。あんたもそのくち?

425 :名無虫さん:01/12/27 01:22 ID:cx8klWFR
自然保護を語って正義感のふりをして、
その実は他者を攻撃することのみに終始する。
そんな偽善者は告訴されるような事態になっても仕方ないのではないですか。
そういうのに限って自分の保身に一生懸命。
これを機にその手の輩が一掃されることを望みます。

真の自然保護を語るものは、他者を攻撃することよりも、
今後このような自然破壊行為を防ぐにはどうしたらよいかを真っ先に考えるのではないでしょうか。

426 :名無虫さん:01/12/27 01:37 ID:aiswTrat
↑関係者の最後っ屁。

427 :名無虫さん:01/12/27 02:23 ID:TvfB0hBU
>417
映画とかに出てくる典型的ヘタレ日和見主義者みたいで実在が信じられないよ。
俺はむしろ問題教授の弁明に「コチンと来た」人間だが、法的措置とか何とかって、
アンタは何を恐れてるのか分からないよ。

で、投稿者特定したり損害賠償したりしたいって「閉鎖させられた」ことに関して?
もしそうなら、そんなのは勝手に閉鎖したんだし、自分らが悪いと思わなきゃ
名無虫連中に言われたからって閉鎖する必要もないわけだしさ。
無許可で上陸してあの狼藉三昧、それをネット公開する非常識、
そんで松前町からも顰蹙買ってるようじゃ法的措置とっても自分らが恥晒すだけ。

>418
松前町の真摯な対応はとても好感もてるね。俺も応援したい気持ちになる。

428 :名無虫さん:01/12/27 06:49 ID:???
>>415
その情報って確かなのソースは?

429 :名無虫さん:01/12/27 07:54 ID:???
とにかく、確実な部分以外で推測の批判をするのは以後、止めよう。

今の所、確実と言えるのは無人島日記の記述が誤解と謝った意識を与える部分と
>>418の松前町へのメールで明らかとなった、
彼らの無人島の無許可上陸(彼らが何らかの勘違いしてた可能性もあるが)だけだね。
他に島で二番目に大きな石にした落書きとタバコを島の施設の灰皿に残してきた事は幸村氏も認めてる。

タバコを他の場所に出したかという部分は幸村氏は「基本的に」とぼかしているのでわからない。
他のゴミを出したかという部分と島の備蓄食料については未確認だが、
幸村氏は明確に否定しているので、基本的にはひとまず、信じるべきでしょう。

まとめるとこうなりますが、推測の批判や悪口や悪い言葉遣いはやめましょう。

430 :名無虫さん:01/12/27 13:43 ID:???
>>428
学内でプロキシーやPCログイン履歴が調べられ、特定されている。
事情聴取も行われているらしい。
聞かれた連中は(大学が期末と言うこともあり)かなり成績を意識して
いわゆる反省の弁を述べたり、軽い気持ちで書いた、と答えている。
中京大内では3人ほどの学生が訴訟の対象とされてびびっているようだ。

431 ::01/12/27 14:39 ID:k9RjS/HB
この掲示板を見て、例の教授の行動の事実ははっきりしませんのでその事態について語ることは無いのですが、
それよりも、中京大の校風がとても伝わってきました。皆が皆ではないのでしょうけれども。。。。。

432 :名無虫さん:01/12/27 16:07 ID:???
>>430
>聞かれた連中は(大学が期末と言うこともあり)かなり成績を意識して

今の時分が「期末」なの?

433 :45:01/12/27 16:30 ID:VNpwpqS4
本日松前町の方に再びお話を伺うことが出来ました

松前町の方とお話ししていただいてハッキリした点は
松前町が渡島大島の管轄で上部機関に当る北海道教育委員会(以下道教委)
を飛び越えて抗議するわけにはいかない…と言うことで
松前町が道教委に対して抗議の要請を行った…というのが実体で
松前町が直接抗議したわけではない…とのことでした
この点に関しては訂正します。
なにぶん公務員は異動が多いので、当時の担当者が異動されていたり
することも多い様で、情報が若干錯綜する部分があったのでしょう
ただ、そんな中、担当者を当り、しっかりとした情報や事実を提供してくれた
松前町には感謝いたします

又、松前町が本件を知ったのが、朝日新聞に掲載された記事が発端で
幸村教授のサイトに確か記事が掲載されていましたが
絵はがきが云々…という内容のヤツです
この記事が切っ掛けで、松前町が渡島大島への無許可上陸を知り
極めて遺憾に思い道教委に抗議依頼をしたそうです
なお、結構長くなりそうなので
道教委の方からいただいたご意見は次に書きます

まず、備蓄食糧についてですが
実は避難小屋と避難港整備の作業員の方々の
宿泊用の小屋があると言うことが分かりました
それで、避難後屋の食料については、一応備蓄食糧ではあるが
10年ほど前までは、ハッキリと備蓄食糧として保管して
定期的に交換などがあったようですが、落石などで小屋の一部が破壊されたため
そういう行為も行われなくなり、避難港は機能しているが
避難小屋としては…どうかな?…というかここ10年程使用していないとのことでした
結果として10年以上前に置かれた備蓄食糧である…と松前町の方から証言をいただきました
コレについての判断は…私には出来ませんね、グレーもグレー、真グレーと言ったところでしょうか
因みに作業員の宿泊小屋については、こちらにも備蓄食糧はあるのですが
入った段階で不法侵入あたる…とのことです(当然ですね)。

以上松前町の担当者の方から伺いました
年末の忙しい時期に親切に対応してくださった松前町役場の担当者様他
当時の資料などを調べてくださった関係者各位には本当に感謝いたします
また、このような行為に対し遺憾の意を述べられたことには
うれしく思い、松前の方は渡島大島を大事に思っているんだな…と、実感しました

道教委の方から伺ったことについては次に書きます

434 :45:01/12/27 17:36 ID:VNpwpqS4
続きまして、北海道の天然記念物の管轄を行っている
道教委の方から伺った意見です

まず、松前町から依頼があった抗議においては行ったそうですが
どのような形で行ったかは分からないらしいです、ただ、文書はある
とのお答えをいただきましたが、…誰に抗議したのか…また聞き忘れた…バカだな私も…
って言うか、やっぱこういうところに電話するのは滅茶苦茶緊張するんで…
言い訳はさておき
抗議は松前町からの依頼を受けて行われているそうです。
また、南北海道自然保護協会からも抗議のメールを送ったとの
話も聞きました(この件に関しては道教委情報ではありません)

さて、まず渡島大島は天然記念物であり、無許可の立ち入りは
制限されている…という点については以前も述べましたが
実はこの点が私が思う以上に厳しく、天然記念物は文化財保護法に基づき
保護されており、違反者には懲役刑、罰金刑などの厳しい処分もありうる…
とのことでした、このことは当然渡島大島にも適用されます
ただ、コレに関しては原則現行犯で、破壊行為が行われた証拠が
(天然記念物なので、対象施設は当然、食性や生態系などもありえるそうです)
ある場合は、告訴可能、とは言え、上陸したという行為でも告発
できるそうです、サイトが証拠になるかどうかは分かりませんが…
どう転んでもかなり厳しい注意が下ることは間違いないようです
ただ、文化財保護法に関しての告発例はなく、罰則の適応は未だ無いそうで
それだけにハッキリとは言えないが、いずれにせよ厳罰に処せられるそうです
また、学術調査などでもない限り、上陸が許可されることは
ありえないそうで、キャンプなどの理由では許可が降りることはない
とのことです。
すなわち無許可での上陸は違法だそうです。

お忙しい中、快く、御回答下さった、松前町役場の方々、
道教委の担当者の方には厚く御礼申し上げます、
おかげさまで渡島大島と天然記念物法
文化財保護法に詳しくなりました

なお、結構場が荒れてきたので期待なさっている方もおられるかも知れませんが
当方告発をするつもりはありません
反省していただき、今後二度とこの様な行為が無き様勤戒め
更には類似の行為が行われない様な処置をなさっていただければ
それで良いと思います。
それだけにサイトに関しては単なる削除ではなく
注釈文などが欲しかった…といまもって思っています
コレに関しては教授サイドではなく、大学当局の処置のようですので
何とも評価しにくいですが…
また、何故に抗議を受けたサイトコンテンツを公開していたのかも
知りたいところです

更に付け加えますが、関係各機関にメールなどで連絡なさる際は
くれぐれも礼を失することの無きよう、よろしくお願いいたします

以上です、各官庁などは12/28で御用納めなので
それ以降は1/4まで連絡がとれなくなることも付け加えておきます

取りあえずこれにて

435 :名無虫さん:01/12/27 17:45 ID:???
>>432
中京大チャンネルみる限り、後期試験は年明け早々らしいですよ。期末って
言ってもいいんじゃないですかね?

436 :432:01/12/27 17:49 ID:???
>>435
お答えありがとう。そうか私学だもんねえ。国立は1ヶ月遅いわ。

437 :名無虫さん:01/12/28 00:31 ID:bekQWuB4
>>434
とにかく・・・・・
まるく、おさめましょうよ。

438 : :01/12/28 01:43 ID:???
>当方告発をするつもりはありません
>反省していただき、今後二度とこの様な行為が無き様勤戒め
>更には類似の行為が行われない様な処置をなさっていただければ
>それで良いと思います。
>>437
ちゃんと読め。

439 :名無虫さん:01/12/28 07:28 ID:???
質問なんだけど渡島大島って、
土地、建物の所有はどうなってるの?
個人の地主、建物ってのはないですよね。
ただ、漁協とかの建物はあるかもしれませんが?
土地については国有地という扱いですか?

440 :さりげなくage:01/12/28 10:00 ID:sQMv1wjc
>>437
四角い仁鶴がま〜るくおさめまっせ。

441 :名無虫さん:01/12/28 13:07 ID:???
尖閣諸島は私企業の所有だったけどね。

442 :名無虫さん:01/12/28 21:48 ID:FsLY0q59
無人島に、そんなもの植えるのは
単純に考えても「まあ、やめとけ」ってことじゃないの?

キタキツネだって、触りたければ触ればいいじゃん。そのあとがコワイけど
その程度の常識的な流れのなかで、そうまでしてヤリたいならどうぞ

だれの所有がとかなんの法がとか、そんな難しい話じゃないよ、バカだなぁ
なんか違反してたらしょっぴいてOKだけど、叩かれてるのはバカだからだよ

443 :名無虫さん:01/12/29 01:38 ID:9m43xipm
一言だけ。
417には笑った。

444 :名無虫さん:01/12/29 07:10 ID:???
無人島だなんだって言っても、
結構、企業や個人の土地って事も多いよね。

445 :名無虫さん:01/12/29 08:34 ID:00Nj5Kqi
ただの無人島ならまだしも
天然記念物なんだし…
私有地でも天然記念物に指定されると
所有者でも殆ど手は付けれません

446 :名無虫さん:01/12/29 08:40 ID:3s8tb+bz
松前町の対応は誠実で素晴らしいね。
ま、後ろめたいものがなければこれが当然の対応なのかもしれんが。

こんな状態でいったいどこに訴訟だなんだと言う話が出る余地があるんだろう。

447 :名無虫さん:01/12/29 08:42 ID:3s8tb+bz
↑大学側からね。

448 :名無虫さん:01/12/29 09:41 ID:???
中京大ちゃんねる:

74 名前: 名無しさん 投稿日:2001/12/29(土) 08:18
>>73
もう、やめましょう。
ここに書き込みが無いのは警戒されてるんだと思う。

どうやら本当に封殺されているらしい。恐ろしい…。

449 :名無虫さん:01/12/29 14:35 ID:ddRZNrIR
>>433-434
45さんお疲れさまでした。

450 :名無虫さん:01/12/29 22:43 ID:EDnFl57U
106 107 の安否が心配なのでage。
>106 107
無事だったら変死してくれ。

451 :450:01/12/29 22:51 ID:EDnFl57U
×変死
○返事

452 :名無虫さん:01/12/30 05:25 ID:O4KQZq8e
>無事だったら変死してくれ。

ワラタ (・∀・) イイ!

453 :名無虫さん:01/12/30 09:51 ID:D5LFxgaq
>>421
一番ワラエタレス

454 :名無虫さん:01/12/30 10:09 ID:ymYPdHky
>430
>中京大内では3人ほどの学生が訴訟の対象とされてびびっているようだ。

本当だとすると、アイコ氏<<<<幸村教授<<中京大学 の順で悪くなってるね。
どんな書き込みが訴訟の対象になってるのか知らんが、
大学がそんな言論封殺をして何かいいことがあるとでも思ってるのかな。

そりゃ問題教授も大学当局も106・107氏も、自己保身に動くのは
動物の本能みたいなもんだからしょうがないとは思うけど、
その場の近視眼的な保身と、長い目で見た保身とをちゃんと考えた方がいいと思うが。
物音に驚いて、咄嗟に道路に飛び出した猫は車に轢かれてしまうこともある。

455 :名無虫さん:01/12/30 10:18 ID:6+OyG42f
良い悪いは別として、大学のサーバー管理者も大変だな
学部ごとにコンテンツがあり、更に研究室ごと、教授ごとじゃ
いちいちチェックもしていられないと言うのが普通本音だと思う
よもや学内のもので問題があるコンテンツあるとは
普通予想できないだろうしね…

裁判とか引き合いに出されたらビビルのが普通の対応では?
と思うけどね、何の罪状なのかは分からんけど…分からんから怖いのかな?

456 :名無虫さん:01/12/30 10:53 ID:AHSbHpbL
このスレ読んでの感想。
人を糾弾して楽しんでた奴が訴訟と聞いて急にチキンに変貌。
いくら匿名掲示板とはいえ、個人を糾弾するときにはそれなりの信念と覚悟は持てよと言いたい。
まぁ〜でも靴をなめそな勢いの彼は、正直悪い奴ではないと思う(w

457 :名無虫さん:01/12/30 11:22 ID:???
悪い奴ではないが、尊敬もできない。

458 :名無虫さん:01/12/30 15:37 ID:qGPN0968
本当に中京大学が学生に対して圧力かけて不利益をもたらそうとしているのなら
その学生は週刊誌か何かにチクった方がいいぞ。
大事になれば裏でもみ消すなんて出来ないから。

459 :名無虫さん:01/12/30 15:46 ID:???
週刊誌まで巻き込むのか。
しかしこの板の結論として、それはどうかと?

460 :名無虫さん:01/12/30 18:12 ID:BloK18lq
なんとかナイトスクープって番組で事実関係を
調査して貰うってのどうよ?
あの番組まだやってるか謎だけど、ハガキ出して見るか

461 :名無虫さん:01/12/30 18:31 ID:???
>>460
こんな笑えないネタが取り上げられるわけがない。

462 :名無虫さん:01/12/30 18:41 ID:???
>>416 >>418の書き込みによりおそらく、教授サイドの法的措置とかいう事態はありえなくなったでしょ。
そんな事をする言い分もないですしね。
まあ、そんなことをしたら事件をさらに世間に露出して世間に恥をさらすだけ。

ただ、中京大の学生の事情聴取の件(事実なら)はどういうことなんでしょう?
中京大はサイトを削除したのところを見ると、無人島日記の問題点は認めたようですが、
中京大学生の教授側批判を問題にしたのでしょうか?
だとすると、このスレの問題とは離れてしまいますね。

>>458 >>460、ある程度は削除でケリのついた問題ですし、これ以上、大事にするのは反対です。
追加メールで不満点を送るのみにとどめるのが良いと思います。

463 :suteimen無我 ◆MUGAcuIc :01/12/30 18:57 ID:???
かつて、偉大なる皇帝の下、厨房板を最盛期へと導いた国があった……。
その名を、無我亭国。

しかし、繁栄の絶頂を究めた亭国も、未曾有の大混乱の中で、
次第にその力を弱め、遂には、崩壊の道を辿った……。

拠り所をなくした国民は、大きな悲しみの中、
各板に散って行った……。

しかし、我々は忘れてはならない……。
先人の成し遂げた、偉大なる業を。

各板に散在する、選ばれし民よ、時は熟した。
いまこそ再び、過去の栄光と繁栄を取り戻そうではないか。

よってここに我々は、新たなる亭国を建国することを宣言する。
離散した選ばれし民達よ。我々と目的を同じくする同志よ。今こそ集うのだ。

【警告】CAUTION【警告】
 ● 無我亭国構成員以外の者が立てた「無我亭国」のスレッドは、全て偽者です。
 ● 日本語の理解できない者は、ここに極力書き込みを行わないようにして下さい。

(建国宣言→http://tokyo.cool.ne.jp/gorira22/muga.html

入国希望者は申し出てください。

【皇帝】:無我◆MUGAcuIc
【参謀】:筋肉馬鹿

『無我亭国内閣』
【社長】: PRIM ◆ta8AG5Y6
【厨房長官】:鏝版厨房長官 ◆GiKo.UII
【大蔵大臣】:マスクドゴリラ ◆2chSGZ8Q
【牛丼大臣】:てんや@臭殺連合 ◆LWqTEnYA
【辞書大臣】:【そばばば〜ん】W☆チソチソ ◆4TISOoo2
【文部科学大臣】:東大寺☆トウキョウデビル
【鳴くこと】:鳴
【無我亭スパー部長】: けんのすけ
【☆】プチタソ殿

『無我亭国特別十字軍』
【総帥】: 冬厨夏房

『無我国幕府』
【幕府将軍】:YO[職業:大佐&幕府将軍] ◆52shWVRM
【板前】: くらげ

*厨房板管理者*半角
*無職、ダメ板管理人*無我

464 :名無虫さん:01/12/31 04:54 ID:LZbrxCO/
>462
削除でケリがついたかどうかは人それぞれ温度差もあるんじゃないかと思うけど、
学生の事情聴取(?)の件が今回の無人島問題そのものとは
離れてしまっているのはその通りだろうね。むしろこれはこれで
相当な問題だと思うよ。特に中京の学生にとっては。

そういう意味では>458の言う「チクった方がいい」というのも一理ある。
もし無人島問題にケリがついても、学生の言論弾圧は別問題。
こんな程度で法的措置云々などという大学はチクられてもしょうがない。

しかも教授側は表現の自由から閉鎖は考えてない、って言ってたのに、
学生の表現行動には躊躇なく圧力を加えるんだとしたら、
教授と大学当局とは別人格だとしても、何とも情けない話だな。
その上、無許可上陸だと知ったら法的措置も取りやめ、なんてことなら
もう何をか言わんや、あんたら何やってんの?って感じだよ。

465 :名無虫さん:02/01/01 01:27 ID:kHZHjtbn
>>464 新年明けまして禿同

俺は他の大学関係者や教授に、このスレを読んだ感想を聞きたい。
そう言う意味ではチクリも一つの方法かもしれない。

>>462の言う通り、日記の件は、45氏の努力(おつかれ)により
問題である事は明白であるが、これに対する当事者の対応が日記の削除のみ?
スレの主旨から離れるかもしれないが、これが教育者の取るべく正しい対応で
あるか議論する余地はあると思う。
特に、某教授が今後も無人島ツアーを続けるのであれば・・・

466 :名無虫さん:02/01/01 01:36 ID:???
このスレはくだらない

467 :名無虫さん:02/01/01 02:38 ID:???
>>466
くだらないのにメール欄、ageだよ。

468 :大吉出るまで4回引いたぞチクショウ:02/01/01 10:44 ID:???
あけおめ。ってもう誰もいないかな(w
それはともかく、このスレの前半は非常に為になりました。
皆さんどうもありがとう。

469 :名無虫さん:02/01/01 15:55 ID:asPne49A
>>467
あんぽんたん。プ
くだらない=さがらない(さげたくない)=age
だよ。
それくらい、わかれって。新年早々つまんねーやつだな

470 :名無虫さん:02/01/02 19:11 ID:Aq/2+s6t
たこage

471 :名無虫さん:02/01/03 18:07 ID:???
なんでこのスレが258番目にあるんだ?
しかも200番の「シマウマ」でさえ12月月25日の書き込みが最後なのに。
っていうか、100番台も順番が書き込み日付順じゃなくて
バラバラに並んでるけど、これってどゆこと?

472 :名無虫さん:02/01/03 23:45 ID:tMowXbfT
ほんとだage

473 :名無虫さん:02/01/05 01:23 ID:1PIB01/N
移転したからじゃないの?

474 :名無虫さん:02/01/05 16:10 ID:RyCeCNCN
さて、先生、若し宜しければ次は竹島は如何でしょうか?
私は竹島オフを企画していますが残念ながら参加者が少なく
実現が危ぶまれています。韓国が今不当占拠している国境の島
竹島に、ロシア船をチャーターして乗り込もうというオフ会です。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/998294878/l50
日本人にとっては、竹島が秘境中の秘境であると、思われますが
如何でしょうか?

475 :霊能者:02/01/05 23:31 ID:RyCeCNCN
このスレに呪いをかけました。
書き込む人は全て呪われます。
それでも構わない人はどうぞ,書き込みは自由です。

476 :ヽ(´ρ`)ノ :02/01/05 23:45 ID:???
ヽ(´ρ`)ノ

477 :名無虫さん:02/01/06 01:17 ID:???
このスレッドを読んで、この学生さん達の人間模様なんかを見ると、
わたしが大学を卒業した時に歌われた、「なごり雪」を思い出しました。

>>なごり雪も降る時を知り、ふざけすぎた季節を忘れ、
>>今、春が来て、君はキレイになった。

わたしは大学の時は勉学一本槍で普通の学生さんらしい事なんて、ほとんどしなかったけど(自ら望んだんですが)
この歌を聞いた時だけはなんか、ジーンときました。
このスレッドの件の舞台は雪国の大学のようですが、わたしも雪国の大学なんです。

まあ、彼女らも若さゆえにハメ外しすぎたという事で、
もう、この話しは終わりにしましょう。

478 :477:02/01/06 01:24 ID:???
付け加えるにわたしはある宗教とか研究をしてて、それに人生を捧げる境遇なんですね。
もう、30ですが男性とつき合った事もないです。
これからもずっとそうです。
人生はいろいろだし、わたしは好き好んでで選んだ道だけど、
普通に騒いだり恋をしたりする若者たちにちょっぴり、憧れたのかもしれません。
まあ、決意は変えないですけどね。

関係無い私事の感想で邪魔してすいませんでした。

479 :名無虫さん:02/01/06 02:12 ID:0hZnBWvD
>>478
じゃあ、ぼくとつき合いましょう。
ぼくはひと頃オウムにすごく興味があって、高円寺や渋谷のショップを覗いたことがあるんだよ。
で、「サッチャ」とか買って笑い転げながら読んでいた。
面白いと思ってたから、ぼく自身はぜんぜんハマらなかった。

ちなみにぼく、美大出身者です。
この度は、関係者が多大なご迷惑おかけしまして、代わりにお詫びいたします。

480 :名無虫さん:02/01/06 03:44 ID:P9kI1qx2
でむぱ警報を発令したほうが良いのだろうか…
って言うか板違いも甚だしいよ
いきなり出てきた477が終わらせようとしているのもなんだかなぁ…
479に詫びてもらってもなぁ…お門違いだし、意味が無い

と言うかこの二人の書きこみによって
ド田舎の大学は羽目をはずして良い
美大はキチガイとカルトの集まり
と言う偏見を生み出すだけなきがするな…

481 :名無虫さん:02/01/07 01:01 ID:qXXO3ol1
まあ、彼女らも若さゆえにハメ外しすぎたという事で、
もう、この話しは終わりにしましょう。
俺もこの学生たちは若さゆえのハメ外しだとも思うし、
彼女自身はちゃんと話せばわかってくれる気もする。
しかし、問題は問題教授と大学側の姿勢でしょ。

ところで俺もサティアン渋谷にはよく逝って買い物したよ。
あそこにいた若は何だかみなひたむきで、
当時センター街で悪さをしてたチーマーなんかより遥かに好感がもてた。
彼らも、かの損師に出会わなければ・・・石垣島合宿に参加しなければ・・・
って当時ちょっと思ったっりしたもんだよ。

482 :名無虫さん:02/01/07 01:24 ID:V7oImRxK
思うし…とか、気がする…程度の思い込みで仕切られてもねえ…
しかも言ってる内容は板違いだし…カルト板へ逝って良し

483 :名無虫さん:02/01/07 02:24 ID:HDV96MCd
なんか、変な書き込みに、うまーく流されてる感じ。
問題沈静化を狙った上での書き込みなのかな。

484 :名無虫さん:02/01/07 13:09 ID:CZyam8W2
その割には上げてるけどね。
かなり前から教授と大学側の姿勢について話題が移っていると思うが...

485 :名無虫さん:02/01/07 14:41 ID:ErVxe57/
おれも、おやじ何だが、
教授やら、その辺の世代にとっちゃ自然保護なんざ、実感ないんだよね。
自然なんてものは、自分の手の内にあり、
破壊と改造こそ、進歩なんて感覚で生きてきたんだからさ。
せいぜい、公害はまずいよな、てなレベルの人間がほとんどさ。
生態系なんやらと言われたって、本気で考えるわけないさ。
表面上は時代の流れと言うことで、迎合することはできるけどね。

まあ、実際問題、生態系保護なんて思想はここ20年くらいのもんだし、
ごちゃごちゃうるさいやつは、めんどくせえな、と言うのが本音だよ。
まあ年食ってから、人生観変えるのは大変だしね。

実際問題、30年前に無人島に花を植えようなんて言ったら、
誉められて、社会運動になったかもよ。

ゴミレス失礼。逝ってきます。

486 :名無虫さん:02/01/07 14:53 ID:izsnhmSC
自分のレベルが低いのに自覚があるのはさておき
周囲も同じだと思われてもなぁ…

487 :hage:02/01/07 20:58 ID:Rp6o1QDv
>>478
”さちこ”はっけーん記念age

488 :名無虫さん:02/01/08 04:43 ID:???
自然保護age

489 :名無虫さん:02/01/08 15:54 ID:???
???

490 :479:02/01/08 21:25 ID:+vU64lXZ
>>480
ぼくの冗談に丁寧なレスが付いてくるとは思わなかった・・キミいい人だね。
でもオウムの話はホントだよ。
ってか「無人島に花の種を・・・」って発想と、オウムとは根っこの部分でつながってると思うけどな。
>>485的確かつ簡潔な指摘だと思います。
みんなももっといろいろ勉強するよーに!

491 ::02/01/08 21:48 ID:???
レベルが低い同志出会えて良かったな

492 :479:02/01/09 01:12 ID:???
レベルは低いがステージは高い。コレ最強。

493 :名無虫さん:02/01/09 23:26 ID:ozZpCMfz
定期age
所で、このスレの話しは、何時の週刊誌に載るんだ?

494 :名無虫さん:02/01/09 23:32 ID:???
この手のネタは朝日が好きだが
事件の発端の一環なので、朝日も頼りにならんだろうしな(藁
週刊誌じゃ無理だろ…

495 :名無虫さん:02/01/10 01:01 ID:g3O/39kl
やっぱり、噂の東京マガジンしかないか。。。

496 :名無虫さん:02/01/10 18:37 ID:PIZUL9XB
はあ・・・

497 :名無虫さん:02/01/10 23:22 ID:/pTj2aag
法律板の相談スレからきました。
このスレ色々勉強になりますね。

498 :名無虫さん:02/01/11 00:08 ID:gxaMneqb
なんだかなーって思うよ(^^
法律板っつうか、あほですよ?この人は。

499 :名無虫さん:02/01/11 02:00 ID:mwT2KlUv
なんだかなーってなに?
何があほ??

500 :名無虫さん:02/01/11 02:26 ID:+L/YpXn8
>>497
法律板にここ関連のスレがあるの?

で、498はでむぱ?

501 :名無虫さん:02/01/11 02:57 ID:mfPfntDs
>500
「ネット上の争いで、名誉毀損で訴えると言われた」
というスレに相談書き込みとリンクがありました。

502 :名無虫さん:02/01/11 06:53 ID:a2F1UTTZ
法律板って見つからないよ。
できれば、そのスレとリンクしてください。

503 :名無虫さん:02/01/11 07:16 ID:a2F1UTTZ
法律相談板と法律相談スレッドは見つかったんだけど、
その最新スレには書いてなかったよ。前の方のスレなのかな?
具体的にどのスレの南蛮に書き込みあるか教えて。

504 :邪推漢:02/01/11 11:01 ID:P7ZklIFC
渡島大島の後にも学生を連れて無人島に行ったようであるが、
その時の学生は行く前に件の日記を読んでる可能性も高い。
さすれば、自分こそが実行せんとて
実際に花の種を撒いてきたやも知れぬ、と邪推しそうにもなる。

とまれ教授や大学の率直な考えが是非に聞きたいところ。
そのあたり、無許可上陸や言論封殺も含め、
どこかのマスコミに取材して欲しいもの。
確かに朝日が好きそうなネタだが、変に関係しちゃっておるから
494の言うとおり色々と難しいだろう。
かと言うて東京マガジンでもなかろうが。
やはりここは日本TVの報道局あたりがよろしくもあろうか?

505 :名無虫さん:02/01/11 11:33 ID:XdZe/JyD
教授はここにもう書き込めないだろ
いくら何でもアノ反論は内容的に大学側に怒られるだろ

アウトドア雑誌辺りに問題提起と注意喚起の意味合いで
取り上げてもらうのが一番自然かもな

506 :名無虫さん:02/01/11 15:45 ID:???
年も明けたちゅうのに、グジャァグジャァと、いつまでも、
蒸し返しくさって,腹立つのオ〜! オンドレラァ
久しぶりに見てみたら、まだ盛り上げよ思とるヤツがおる。
粘着質やのう。メチャメチャ、ムカツクノォ。
目地垢に、何の恨みが有るっちゅうんじゃァ
おまえら、もう試験スンダンカ、エ!
エエカゲンニサラセヨ。
何処のマスコミが取り上げるんじゃ、こんなショウも無いネタ。
先生が大学に怒られよるわけ無いやないか。ボケか。
むしろ、このスレをアチコチにリンクしたり、
大騒ぎしくさった、宙狂大の,
常呆可額侮の学生の処分について会議があったんじゃ。
もっと個人攻撃して、隊額くらえ。
自然保護ゆうとるヤツは、ラーメンの汁台所の流しに捨てたこと無いんか。
キャンプ行って、後始末完全にしてる言い切れるんか。
皆適当に,生きとるやろが。
それを、ここでは、ムキになって,個人攻撃しとる。
そんな、しょうもない事で、ストレス発散さすな。
それこそ無人島行って、自然に親しんでこいや。

507 :名無虫さん:02/01/11 16:01 ID:???
なんか私の、思っていたことを、言ってくれる人がいて
ちょっとホッとしました。本当にここ,やり過ぎですよね。
でも、その学生さん(達)は、なにか先生に恨みが有るんですか

508 :名無虫さん:02/01/11 16:31 ID:XdZe/JyD
違法行為だからな この時点でメディアが取り上げなくても
506や507みたいたこと言ってると
かえって事が大きくなり、否応なしにもマスコミが動き出すかもな

中京大の学生がここにいないとは言わないが
中京大の学生以外もそれ相応の数がここにいるし
他のサイトなどでも取り上げられているから
言動には注意した方が良いよ、あんたらが本当の学生ならね
煽りなら別に良いが…

509 :名無虫さん:02/01/11 19:38 ID:???
http://www.j-feel.net/cgi-bin/majesty/chukyo/index2.html#2
86 名前: 名無しさん 投稿日:2002/01/11(金) 17:45
事情聴取された奴、何言われたか教えてYO

510 :名無虫さん:02/01/11 21:02 ID:bBjzUT7B
>>509
それを言っちゃ完全に書き込んだヤツが特定されると思うが

511 :名無虫さん:02/01/11 21:35 ID:5Vt50XK0
>>510
コピペだよ。
ついでにURLの指定方法間違えてるぞ>>509

512 :名無虫さん:02/01/12 00:50 ID:k2f51BBu
>>502>>503
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1001787038/101-200
111から

513 :名無虫さん:02/01/12 01:02 ID:2L4ewDtE
だめだ…肝心の話題の後の純子さんが面白すぎる(藁

514 :名無虫さん:02/01/12 12:32 ID:???
今国会でプロバイダ責任法案というものが審議されている。
簡単に説明すると、裏事情を暴露された企業や個人が該当する書き込みを
もみ消すことができ、書き込んだ人物を特定できる法案
http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/index.htmlhttp://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/index.html

515 :名無虫さん:02/01/12 12:38 ID:???
http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/index.html
>>514の訂正

516 :名無虫さん:02/01/12 12:55 ID:???
えばられてもね・・・         

517 :名無虫さん:02/01/12 21:33 ID:???
我々はやましい事は何もしないんだし、
もしも、彼らがこのスレを訴えるのであれば、
我々も彼らの行為を訴えないわけにはいかない。
不当上陸となると、今は社会に出ている元学生さんにも
咎めがいくんでしょ?

そんな事態にするよりも、幸村教授たちが
今後の無人島ツアーでマナーを徹底してくれると
約束してくれれば全てが終息するだけの話し。

518 :名無虫さん:02/01/13 11:11 ID:???
まあ、法律の運用が実際どんな風になるか知らんけど

  (損害賠償責任の制限)  第三条一項
 当該通信による情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき。

  (発信者情報の開示請求等)  第四条一項
 侵害情報の流通によって当該開示の請求をする者の権利が侵害されたことが明らかであるとき。

ってことで飽くまでも教授側の権利が明らかに侵害されたと言えない限り
情報開示の請求は難しい。このスレに明らかな権利の侵害にあたる書込みってあるのか?
むしろ大学側が学生に事情聴取なんかする方が明らかな権利侵害になる可能性があったりね。
とにかく以下の点についての説得力ある弁明がなければ、法的手段など無理。

>>418より
>まず無人島日記に関しては、松前町サイドで平成11年5月の段階で
>知っており、このサイトの存在を大変遺憾に思い(当然ですね)
>電話で管理者へ削除要請を行ったそうです。

>無人島日記のグループは正規の手続きをとらずに無届けで
>上陸したとのことも分かりました。

519 :名無虫さん:02/01/16 13:39 ID:PFOvfa2K
定期上陸

520 :名無虫さん:02/01/20 07:26 ID:???
>今後の無人島ツアーでマナーを徹底してくれると
>約束してくれれば全てが終息するだけの話し

では誰もが納得し、誰からも叩かれないマナーを書けゴラァ!


521 :名無虫さん:02/01/20 20:24 ID:rXyXBVmL
>>520
過去ログ読めば自ずと分かるだろうよ

522 :名無虫さん:02/01/21 16:00 ID:lvWuD7Iv
時効待ちで、そのあと何かやってきそうな気がしないでもないな…

523 :名無虫さん:02/01/25 02:33 ID:???
>>521
>過去ログ読めば自ずと分かるだろうよ

プッ
何の根拠もなく、自己満足のためだけに他人にマナーを押し付ける自然環境オタ
根拠のないマナーを押し付け、証拠のない行為を批判する、ナチスまがいの冤罪
でっちあげ

あれだろ、結局「運動」が目的で、自然なんてどうでもいいんだろ
ジブンサガシはトイレの個室でやれ

524 :名無虫さん:02/01/25 11:46 ID:cfCei+Gi
何処がえん罪なんだろう?
これだけ明らかなモノもないと思うけ…

525 :あさの毒ザク:02/01/25 14:04 ID:???
>>523
関係者降臨。

526 :シャア専用アルセイデス:02/01/25 15:19 ID:IZdNYxZ4
>>523
関係者かな?
話す相手が誰もいなく、
孤独でしょうがないので書き込んでみました、と読むが。

527 :名無虫さん:02/01/25 15:54 ID:???
と言うか、523はどちら側に逝っているのでしょうか?

528 :名無虫さん:02/01/25 18:40 ID:mcuKDnce
荒らしは放置ケテーイ

529 :名無虫さん:02/01/25 23:20 ID:hF7yA6W7
退学になりそうな中京大生がいるの?おもしろ〜い。幸村、藍子への糾弾も含めて
もっと話を大きくしましょう。このまま終わらせちゃ駄目ですよ。

530 :名無虫さん:02/01/25 23:31 ID:???
>>529
そういう低俗な心持ちで議論していた奴は一人もいないんだがなぁ…
なんかあんたみたいな低レベルが来ると一気に冷めるね523並に

531 :529:02/01/25 23:52 ID:hF7yA6W7
一応全部読ませてもらったがレベルの高い議論だとは思わなかったな。
2ch内で議論して結論だして、それで何になると?実際の抗議措置をもっと
行うべきだと言ってるんだが?その結果として調子に乗って教授を叩いてた
中京大生がクビになっても自業自得だろ?大学、教授、参加した学生全員逝って良しだろ?


532 :名無虫さん:02/01/26 00:16 ID:???
あーあ 自分で自分のレベルが低いこと晒しちゃったね
ここで議論することによって、それらがいろいろな人の目に触れることによって
それが啓蒙に繋がるんだよ
叩くことよりも問題意識の啓発が大事でしょ、叩くことをメインに置いちゃ…

あと中京大生はここじゃなくて、中京大チャンネルとか言う所にカキコんで
問題になったような感じの書き込みだったと思ったが?



533 :529:02/01/26 00:23 ID:ARsQHVDU
2ch内でも人が少ないここで?あなたは常駐かも知れないが、この板に来て
このスレを読む人が一体どの程度いると?ここで議論してれば世論が動くと
でも?低レベルはどっちかな?



534 :横槍:02/01/26 00:26 ID:QQTsyktn
>>529
君 紛れもなく君 レベルが低いと言われて逆ギレしている君(藁

535 :529:02/01/26 00:30 ID:ARsQHVDU
>>534


536 :529:02/01/26 00:37 ID:ARsQHVDU
>>532=>>534なのか?違うならでてこいよ。

537 :名無虫さん:02/01/26 01:06 ID:???
たまに上がってると思ったらコレだ…
おもしろ半分で他人の不幸を笑ってみているヤツには誰も肩入れしないだろうよ
味方なんてつかないだろうよ、穏便に済ませようと言った人は何人もいたけど
特段意見も述べず面白半分で話を大きくしよう!と公言する
アフォは今までまともな意見を述べている連中にはいなかったよ
ま、冷静に自分の書き込み読み返してみな、その上で
レベルの高い議論だと思わなかったくせに、ここを見て、糾弾しようとか
このまま終わらせちゃだめなんて恥ずかしげも無くほざける自分を見つめなおしな

538 :名無虫さん:02/01/26 18:54 ID:Ccztbwwn
sageで書き込んでちゃねえ・・・・

このスレの中で味方を増やしてもしょうがあるまい。それに他人の不幸を期待している
わけではなく、そんなことは気にせずできる限りのことをしましょうと言ってるだけ。
こういう問題は世間に認知されなきゃ意味なかろう。
現にやばくなった中京大生が自己保身の為にこれ以上騒ぐのは止めて欲しいと言って
きてるが、そんな事に遠慮してうやむやにしていい問題ではないだろう。

539 :名無虫さん:02/01/27 20:46 ID:LzXee1K+
>あと中京大生はここじゃなくて、中京大チャンネルとか言う所にカキコんで
>問題になったような感じの書き込みだったと思ったが?
これだけで処分できるか?
下手に処分したら、言論の自由を大学側が奪うことになって
訴えられたら、とんでもない大恥になる。
やれても脅しぐらいしかできないだろ。
これもばれれば大問題。
大学生が処分される恐れはどうもうそ臭い。

540 :名無虫さん:02/01/31 01:05 ID:smZIffAF
どうだろね

541 :名無虫さん:02/02/11 23:12 ID:SVeZZt4l
退学なんかの処分されたら学生も黙ってないだろうな
何らかの警告を受けて動きが取れないものと思われ

542 :名無虫さん:02/03/07 00:48 ID:???
最初は良かったんだけど、途中から変な方向へ
逸れていっちゃったね、このスレ。

543 :名無虫さん:02/03/07 12:44 ID:???
世界中が花で一杯になればみんな優しい気持ちになれて争い事も無くなるのに・・・
がんばって!

544 :名無虫さん:02/03/11 03:13 ID:vIwXAJ9D
初めて、ここに来ました。
いやぁ、この幸村教授とかいう方のやってらしたことって
スゴイね。(呆)
定期的に沸いて出る、変な方たちにも注目しました。
論調も文体も一緒。
これで自作自演でなかったら驚き。
それから訴訟をおこすとか騒いでいる人もいますが犯罪不
成立が明白にもかかわらず、相手から訴えられた場合は、
逆に誣告罪で相手を訴えることが出来るんですよ。

刑法第172条 人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、
虚偽の告訴、告発その他の申告をした者は、三月以上十年以下の懲役に処する。

民法709条「故意または過失によって他人の権利を侵害した者はこれによっ
て生じた損害を賠償する責任を負う」


545 :名無虫さん:02/03/11 03:16 ID:vIwXAJ9D
勘違いする人がいると困るから、ついでに。
掲示板に他者を批判する書き込みをしただけで、誹謗中傷を
行ったのでないかぎり、訴えても無駄だってことです。
幸村教授を批判したら訴えられてしまうのですね。
コワイYO(w

546 :名無虫さん:02/03/11 08:32 ID:VftBLAHL
『サイトに謝罪文を掲載する』という穏便な解決策を蹴って,
日記を削除して(されて?)知らん顔という教授の態度が問題なんでしょ

しかも,『表現の自由』とか言ってたのに,
関係者を使って(推測)『批判するヤツはヤツは訴訟だ』とか言い出すし,

とりあえず,日記の内容は『怪文書保存館』に送っておきました



547 :名無虫さん:02/03/18 22:45 ID:1G8qIe/G
結局は祭りに過ぎなかったのか?
まあ、教授が内心反省して
二度と馬鹿なことをしなければそれはそれでいいことだが。

しかしそれにしても、無許可上陸しながら少しも悪びれた様子を見せない教授とは
いったいどんな人なんだろう。

548 :名無虫さん:02/03/19 03:45 ID:???
http://www.cg.tuad.ac.jp/komura/
こんな人

549 :名無虫さん:02/03/19 09:21 ID:OsiuymVx
検索で探してみたんだけど、
「中京大ちゃんねる」が見つからないんだよね。
どういうことだろう?

550 :名無虫さん:02/03/19 09:22 ID:crPeQnkT
今思うに…本人がしゃしゃり出てきて、あんなこと書き込まなかったら
大学当局はもっと強気に出れただろうにね…

551 :名無虫さん:02/03/19 10:11 ID:???
>>549
サーバー移転してたよ 他の大学ちゃんねるからのりンクでイケル

552 :名無虫さん:02/03/19 13:09 ID:???
>548
とってもナルなお方とお見受けいたしました。
宗教団体の教祖としての才能もおありかも。

>550
恐らく彼のリビドーのほとばしりが、
彼をして出て来ないではおれない気分にさせるのでは?

もちろん、これらは私のきわめて個人的な感想に過ぎず、
事実と異なる部分があるであろうことをお断りしておきます。

553 :名無虫さん:02/04/02 14:15 ID:V8mxXdBe
定期上陸

554 :名無虫さん:02/04/09 14:42 ID:DfZ1tG5I
とっていいのは写真だけ
落としていいのは自分の影

という標語をどっかの植物園で見た。

555 : :02/04/19 01:15 ID:oYverTz5
**おでんマン パトロール中 。記念に煙草の吸い殻置いていきます
      
         △
        /●\ _..~~
         □     
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