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ブラックバス問題

1 :名無虫さん:02/05/03 09:55 ID:5bDe6Zjv
既存の生態系、水産業に対する安全性が確認されてないにもかかわらず、釣り人や釣り企業の
エゴで、場合によっては刑法に触れる密放流により、短期間で全国に定着してしまったブラックバス。
科学的、道義的、法律的に問題点はないのか?

2 :名無虫さん:02/05/03 09:57 ID:5bDe6Zjv
スレ・ルール

資料を持ち合わせる場合は、それを提示。
議論する場合はコテハン、トリップを使用すべし。

前スレは、こちら

おジャ魔魚ブラックバス ドッカ〜ン!
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1015131452/

おジャ魔魚ブラックバス ドッカ〜ン! 2!
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020106641/




3 :名無虫さん:02/05/03 09:57 ID:???
もう飽きたよ。バス問題議論は。
同じ話がグルグルループで目が回る......。

4 :名無虫さん:02/05/03 10:08 ID:???
タイトル以外に何の価値も無いスレだったのに
タイトル変えてどうすんのよ。

5 :名無虫さん:02/05/03 10:36 ID:???
おいおい・・・前スレ900以降のレスの流れを
ダイナミックに無視してくれるな>>1よ・・・・そんなに無限ループ好きか?
それとも自分に都合の悪いレスは脳まで届かないのか?

6 :名無虫さん:02/05/03 10:46 ID:???
「秋月岩魚が駆除派に与えた多大なる影響」

違法放流しているのはバス業界→それを支えているのはバス釣りしている人
→だからバサーは犯罪者

この流れの正当性について考えながらもう一度読み返してみました。
彼が望んでいるのは本来はたったひとつ「バスの駆除」です。
そしてその為にネックになっているのが密放流(犯罪)の横行です。
犯人がつかまらないし特定できない。そして、バス関係者に動きが無いのは事実です。
ここまではバス関係者にとって「少々ものがいいにくい面がある」と思います。

そして彼が密放流(犯罪)を止める為に出した結論は
「違法放流者を母集団であるバス関連業界ごと早急にポアする」でした。
バス釣りに関連する全業界を具体的・経済的に潰すという事でしょう。
そして具体的、経済的に潰す手段は兵糧攻め。「バス釣りの禁止」です。

ここを出発点として考えると冒頭の3段論法がどうしても「必要」になってきます。
まず、違法放流者=犯罪者=全てのバス釣り関連業界と両者を同一視します。
次は、バス釣り業界=犯罪者=バス釣り人と犯罪者のワクを一気に広げます。

彼は本の中で「擁護派」の言い分を列挙しながらもバッサリ切り捨てています。
「理論のすり替え」「無関係ですと知らん顔をする事はできないと思う」
「自然保護を隠れ蓑にしてはいけない」「免罪符にすぎない」・・・
しかし何れも「釣りをする行為=密放流=犯罪」を論証できてはいません。
「無関係ではない」と「同じ犯罪者である」とがいつのまにかすり変わっています。
「犯罪者と無関係でない」人、業界は同じ違法性があるのでしょうか?
どんな関係性が犯罪の構成要件とされるのでしょうか?

7 :名無虫さん:02/05/03 10:47 ID:???
「ブラックバスがメダカを食う」を考察する(秋月岩魚が駆除派に与えた多大なる影響)
続き

巧みで情緒的な彼の記述は日本の自然を破壊する密放流者に対する憎しみ怒りを
ものの見事に「バス釣りする人」に対する憎しみ怒りに直結させています。
実は僕自身も最初にサラッと目を通した時には妙な憤りと罪悪感を感じたものです。

しかし彼もストレートに「バス釣りは犯罪である」とは表現しませんでした。
一番近い表現が
「犯罪によって育成された〜遊びや商行為が、
 法治国家である日本で許されていいはずがない」です。

むしろ法治国家の日本で犯罪と呼べるのは明確に法律を犯した場合だけです。
読み返してみると「許す」の主語が何なのか興味が沸いてきます。

また92年9月以前の密放流とそれ以後の密放流とを一応分けて論述しながらも
結論では一緒に犯罪だと言いきっています。

根拠は
「所有権の侵害にも当たると考えられる〜
 〜でなくも、有害物質の不法投棄とも考えられるかもしれない。
 〜何のことわりもなく魚を放流するなど、許されるはずがない。」

論理的説得力を感じないのは僕がノータリンだからでしょうか?
また「密放流と無関係な業者」から製品を購入する事まで
「許されていいはずがない」行為にあたるのでしょうか?

「極論すれば犯罪教唆とか犯罪幇助という犯罪にあたるのでは」
と思っているそうですが、法的根拠のかけらもない暴論に思えます。

8 :名無虫さん:02/05/03 10:49 ID:???
「ブラックバスがメダカを食う」を考察する(秋月岩魚が駆除派に与えた多大なる影響)
続きの続き

何故ここまで横車を押し犯罪者扱いにこだわったのかを考えると
「密放流の根絶、業界ごとポア作戦」にはそれしか手が無いからと思えます。

彼はあの本の中で「バス釣り人=犯罪者」の気分、情緒を植え付ける事に大成功しました。
ある種の釣り人に罪悪感を持たせる事にも成功していますね。執念の執筆だった事と思います。
しかし論理的法律的な説得力はありません。大失敗していると思えます。
うのみにして憎しみ怒りを爆発させた人、
大声で犯罪者呼ばわりした人の苦境はこの一点につきるでしょう。

「密放流根絶の為にバス釣り禁止」うまく行けば効果がありそうですが、
法律がきちんとできる前に勝手に断罪して犯罪者扱いする行為は
僕の目には「禁じ手」に映ります。

コピペで済まない、でも書いた本人だよ。

9 :名無虫さん:02/05/03 10:57 ID:???
法律面でも追求しようとすればするほど、自分の仲間の首を
絞めることになるんだなこれが

10 :名無虫さん:02/05/03 12:05 ID:???
その岩魚某の本など読んだ事無いけど、バス板やここでの話読んだだけで、バサーを限りなく
「犯罪者」扱いしてもかまわんと思ったが、何か?

11 :名無虫さん:02/05/03 12:11 ID:???
>6〜8
あのね、国語の授業をしてるんじゃないんですよ。
あなたのように、枝葉の事柄を大げさに広げてあれこれ
御託を並べる人がいるから、本旨に沿った対話が
やりづらくなってしまうんですよ。

12 :名無虫さん:02/05/03 12:11 ID:???
>>10
ああ、おまえの事じゃないからムキになるな

13 :名無虫さん:02/05/03 12:31 ID:???
論理の順番が・・・

 942 :名無虫さん :02/05/03 03:29 ID:???
 >>937
 なるほど、しまった!
 捨てたヤツしか追求できなくなっちゃうね。
 いかんいかん、バサーをなんとか犯罪者にするって前提が崩れちゃう。

14 :名無虫さん:02/05/03 13:40 ID:s1mb2S9V
スレタイトル文もそーだけど
混合放流もあったことを前提にしてもらわないと‥

15 :名無虫さん:02/05/03 14:18 ID:???
966 :名無虫さん :02/05/03 12:51 ID:???
つまり誤放流、違放流どちらの可能性もあるんだね。

967 :名無虫さん :02/05/03 13:36 ID:???
>966
可能性というかどちらもあって現在に至っているってのが
正解だと思う。
しかしそれは原因の話であって、バスによる害があることは
疑いようもない事実。駆除を否定する理由にはならない。

968 :名無虫さん :02/05/03 13:56 ID:???
その事実?を ?3で 検証してみましょう。

969 :名無虫さん :02/05/03 14:16 ID:???
>968
とりあえずバスは魚食ってるべ。
原因はともかく在来種へってるべ。
それでもバスは食うべ。
減っているという時点で再生産は追いついてないわけだから
それからさらに食われればますます減る。
これが被害だべ。


前スレより。
>14の希望通りここからやる?

16 :名無虫さん:02/05/03 14:20 ID:???
20年以上定着してる生物を突然駆除するのって
また急激な環境変化をもたらすことにならない?
(一例:アメリカザリガニの増殖)
それで、希少種が圧迫される可能性だって。
急進駆除派はバスさえいなくなればいいのかい?
自然保護のこと真剣に考えてないでしょ?
この板の人たちもこんな人達、黙認していいの??

17 :16:02/05/03 14:23 ID:???
いたずらに攻撃してバス釣り人口減らすなって。
先ずは調査だ。違法放流の啓蒙も大切だけどな。
でも、違法放流の啓蒙はもう達成してるだろ。


18 :16:02/05/03 14:26 ID:???
>いたずらに攻撃してバス釣り人口減らすなって。
バスが増え始めるからっていう意味ね。


19 :名無虫さん:02/05/03 14:30 ID:???
>15
引継ok

>968
その理論だと バス駆除だけでは 在来種 減り続けますよ。
在来種減る 原因からしっかりさせないと。 
目的は とにかくバス駆除かな。(在来種保護を目的にして下さい。) 


20 :19:02/05/03 14:34 ID:???
間違い  >968→969
スマソ

21 :名無虫さん:02/05/03 14:35 ID:???
>>19
バス保護は目的ではない事も確認しておく
危険因子は一つでも排除
バス排除で他魚種も減る、という根拠は?

22 :6,7,8:02/05/03 14:36 ID:???
実はバスギルの駆除には賛成なんです。特に希少種の居る水域は緊急でしょう。
「犯罪者扱い」「憎しみの連鎖」に辟易しているだけです。
キャッチ&キルも「憎しみの発露」ではなく、
良い方法で定着する事を願っています。

メダカの激減についてきちんと知りたい方には
「メダカが消える日」小澤祥司著/岩波書店 をおすすめします。
バス、ギルの駆除も訴えてるしフィールドの現状が良くわかります。

欧米のような強い権力を持ったレンジャーのような機構が無い事が残念です。

23 :969:02/05/03 14:54 ID:???
>19
バスによる害は?
という問いかけに対して答えたまで。
バス害があることを証明しろとかすぐ言い出すからね。
もちろん在来種保護のためには
バス駆除だけでは不十分。
ただし不十分というだけであって不必要ではない。

24 :名無虫さん:02/05/03 14:57 ID:s1mb2S9V
>21
根拠?は 969読んで下さい 
(原因はともかく在来種へってるべ。以下続く)


25 :名無虫さん:02/05/03 15:06 ID:???
>24
ごめん、意味わかんない。
わかりやすく解説してください。

26 :24:02/05/03 15:15 ID:s1mb2S9V







27 :24:02/05/03 15:23 ID:s1mb2S9V
意味分からなかった方すみません。
他レスと混同して勘違いしてました。
24を 無視願います。


28 :名無虫さん:02/05/03 15:35 ID:???
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html
http://kit.tele.co.jp/kita/aoba/weekly/rensai_okanomati_5.html
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020430i502.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~itoyama/ooike/gyorui.html
一応貼っとくか。

29 :名無虫さん:02/05/03 15:37 ID:???
まぁ皆、>>1をそう責めるなって。
ちょっとでもバサーに有利な事書いたら削除以来されるし、
スレの意味が無くなってしまう。
せっかくの面白い板なんだから皆で楽しもうよ!(w

30 :名無虫さん:02/05/03 15:38 ID:???
もしも明日、日本中から魔法のようにバスがいなくなってしまったら
本当に困るのはバサーではなく


   「駆除派」 と呼ばれる連中である

31 :名無虫さん:02/05/03 15:41 ID:???
>>10
だから、みんな岩魚読んで駆除派になってるんだから、
バス板やここでの話でバサーを犯罪者扱いしたくなるのは当たり前。

32 :名無虫さん:02/05/03 15:42 ID:???
>31
法律的に追いつめようとするなら、それはマズイよ

33 :名無虫さん:02/05/03 15:45 ID:???
>>16
>この板の人たちもこんな人達、黙認していいの??

この板の「こんな人達」の集まるスレなのでいいんです。
黙認と言うか既にあきれて放置プレイなんでは?(w

34 :名無虫さん:02/05/03 15:54 ID:???
>>6〜8
岩魚って人は結局「怒りの人」なんだよ。
誰だっけな、警視庁だか自衛隊だかの前で切腹した作家いたじゃない?(三島?)
このように「なんでそこまで?」って人がたまに居るのよ、
バサー=犯罪者の理論も周到に考え出されたと言うより、彼の脳内での
電波増殖による自動筆記に近い物がある。


35 :名無虫さん:02/05/03 15:59 ID:???
このスレに居るのはこの板のコテハン住人「華α」みたいな奴ばかり
だよ。やあ、>27久しぶり

36 :名無虫さん:02/05/03 16:00 ID:???
>>35
新入りなんで良く知らないんですけど、どんなヤシ?

37 :名無虫さん:02/05/03 16:08 ID:???
>36

バス板において類似スレ連立、正常なスレッド表示ができなるほど
のageげ荒らし。結局最後は切れて、捨てセリフを吐いて逃げてったけど。

38 :たま:02/05/03 17:33 ID:???
またーりシンスレだね。
ぐっじょぶ! 1!

39 :歯ブラシ:02/05/03 19:00 ID:???
岩魚氏は、バサー=犯罪者とは言ってないよ。
バス釣りは違法じゃないけど、犯罪である密放流を促してる点で、道義的に責任がある、と書いてる。
それに、彼の「ブラックバスがメダカを食う」を読んだけど、売文家や原理主義的な環境保護運動家
には見えなかった。
タイトルが煽動的との指摘は聞くけど、内容は大筋で間違ってないんじゃない?

40 :名無虫さん:02/05/03 19:50 ID:???
>岩魚本
バサーの人間性についてまで余計な言及をしているところがマイナス。
まあ岩魚氏はバサーを釣り人とは認めてないんだろうね。
だが本筋である、道義的観点からのバス釣り害悪論やバス釣り業界の
実態ルポはとてもわかりやすく書かれていてよかった。

41 :6,7,8:02/05/03 19:53 ID:???
大筋で間違った事は書いていないのは確か。
しかしその大筋は「バサーと業界に対する憎しみ、告発」であって、
彼の気持ちを間違えずに鮮やかに書いてあるって事。

メダカの減少とバスとの関係についての記述は噴飯もの。

42 :名無虫さん:02/05/03 19:54 ID:???
切れがないよ、切れが

43 :名無虫さん:02/05/03 20:02 ID:???
駆除派が岩魚ネタにこれだけ食いついてくるところを見るとネタが
なくなってきたかな?

44 :名無虫さん:02/05/03 20:18 ID:???
ところで、岩魚本に名前のでてくる半沢裕子氏ってのは、どれだけかかわってるのか?

45 :名無虫さん:02/05/03 20:20 ID:???
>>39
うむ、ソレがあの本の恐ろしいところで、タイトルに釣られて読み進めると
うまいこと「内容は大筋で間違ってないんじゃない?」と思わせるように書いてある。
もっともコレは売れる本の必要条件ではあるんだけど。

しかし「道義的に責任」なんて言い出したら、暴走族が違法行為をするのはホンダや
カワサキに「道義的責任」があるとなってしまうし、
違法放流を無くす為にバス釣り禁止なんて理屈は、バイクを作ったり売ったりしなければ
暴走族は発生しない、とか言っているようなもの。

つまるところ、岩魚はバス釣り、と言うより「バサー」が憎くて仕方が無いだけ。
まぁ、もっともそれも当然で、やらない人間からすれば、バサーなんかは、
「芸能人と一緒にチャラチャラ遊んでるヤンキー共」にしか見えないから、
「あいつらが居るから世の中が悪くなる、何とかして駆除したい」と言う気持ちは判る。
しかしソレをストレートに書いてしまっては「あいつら気に入らねーから叩こうぜ」、
なんつー2ch以下の文章になってしまうので、うまいこと道義だの生態系だのを
絡ませて読者を誘導してるわけよ。

46 :名無虫さん:02/05/03 20:22 ID:???
>>43
既に前々スレのラストから無いんですけど・・・(w

47 :名無虫さん:02/05/03 20:29 ID:???
あ、なるほどね

48 :名無虫さん:02/05/03 20:35 ID:???
>45
あ〜あ、その例えってバス釣り板の奴らの常套句だよな。
バイクメーカーが暴走族を肯定して違法行為を煽動してる
わけじゃないだろうが。バス問題と一緒にすんな。

49 :名無虫さん:02/05/03 20:37 ID:???
釣り雑誌の仕事をクビになっちゃったのがそもそもの
原因です。

50 :名無虫さん:02/05/03 20:43 ID:???
>>48
こういう「バス問題は別」とか思ってる刷り込み厨が多くて困るんだが、
バサーだって違法放流を肯定して扇動して無いよ。
バスが居るから釣ってるだけ、バイクメーカーや販売店もソクかどうか
確かめてバイク売ってるか?

51 :名無虫さん:02/05/03 20:46 ID:???
>>48
バサー誌だね。おかげで今も岩魚が関わってるアングリングはトラウト雑誌
になった。
昔はバスの話題のほうが多かったのに(w

52 :名無虫さん:02/05/03 22:09 ID:???
>50
違法放流じゃねえ。
バス釣りそのものの事を言ってるんだ。
いい加減、バス釣り自体が悪だっていう
話をしてる事ぐらい理解しとけ。

53 :名無虫さん:02/05/03 22:29 ID:???
おぅ 暴走族なんていい例ありがとさん。



まちがわないでよ。
暴走族は取り締まられてる。
そしてそのバイクを手に入れるための盗難も犯罪。
バスの違法放流も犯罪。
それに暴走族はやっぱちょいと違うと思う。
不可逆的に環境破壊とか起こさないし。
あいつら自分たちが悪い事してるの分かってる。 だからやってるんだもん。
バサーとは根本的に違う。 バサーは他人に迷惑かけたくてバス釣りやってるのか?
だったら今すぐヤメロ。 ほんとクズだ。。
だいたい世の中に迷惑かけてる奴なんざ一杯いる。 よっぱらいのおじん。
もちろん暴走族はそれに輪をかけて悪い。 もちろんいらないと思ってる

でもさ・・・ お前等暴走族は悪いって分かってるんだろ・・・
周りから見ると結構。同じようなもんだぜよ。 自分がよけりゃそれでいいってな感じがさ・・・


ここにいるバサーの人はさこうやって暴走族が言ったらどうする?

「俺たちはやりたいからやってるんだ。 走るのが悪いか? 趣味を潰すのか?」

そんときこうもバサーというか普通の人なら言うだろう。
「おまえら 赤信号もすすむじゃないか。 犯罪犯してるよ!」

すると珍そうは言う。
「おれは信号無視してないよ。 他の奴はしてるかもしれないけど。 オレは盗難もしてない。
オレは悪くない。 そんなんごく一部だよ。 それにたまにオレも信号無視するけど。 夜中だぜ?
だれも歩行者なんていない時だよ」

ここで普通の人は思う。
・・・ たしかにこいつは赤信号でも止まってるのかもしれない。 そして盗難してないのかもしれない。・・・
しかしなにかが違うだろ・・・ そうだよ・・・ こいつらなんだかんだ理由つけても迷惑かけてるよ。
どう考えても社会悪だよ・・・ 

なんかバサーとも似てるよな・・・ 基本が。 別に全て一緒といってるわけじゃないので。



ここでバサー編も作ってみる。

バサー「俺たちは趣味でやってるんだ。 釣りが悪いか? 個人の自由の侵害か?」

そのとき普通の人ならこう言うだろう。
「おまえら 違法の上に成り立ってるじゃん。 少なくてもその趣味を持ってるせいで日本の自然が壊されてるんだよ。
そうやってみんなのもの壊してまで自分の趣味が成り立つと思ってるの? やっぱ悪だよ!
ヤガモでもそうだけど。 他の大勢の人を不快させた時点でそれは公共の福祉に反するわけだよ!」

するとバサーは言う。
「オレは違法放流もしてないよ。 他の奴はしてるかもしれないけど・・・だから悪くないよ。」

ここで普通の人は思う。
・・・ たしかにこいつは違法放流などしてないかもしれないし。  悪いのは極一部の金儲けしようとしてるやつらかもしれない。
しかし・・・ なにか違うだろ・・・ そうだよ  こいつなんだかんだ理由つけてもやっぱすくなくても社会の流れに反してるよ・・・
なんで認めないんだろ。 社会悪ってことをとなるわけだ。

長レススマソ

54 :名無虫さん:02/05/03 22:29 ID:???
>52
駆除のために、バス釣りしても悪なのか?
どうしよう。

55 :いいちこ:02/05/03 22:32 ID:???
>6〜8
岩魚のメダカ本では、一応放流をやった(時期的に92年以前ですから違法か否かは
私は断定できないが)人物の名前を書いているだろ?
また、大体バスがメダカを食うのか(笑)
メダカの減少の大方を担って居るのは農薬だろ、人為的な環境破壊だろ?
結局、バスがメダカがと擁護するのは似たり寄ったりの人間のエゴだろ?
自然、自然って、何が自然か分からない時代だろ?
バス駆除しましたといっても、生態系には何の効果も無く在来種が増える場所は
増え、減る場所は減る。
その根本的な研究さえままならない状態が今の日本の現状だろ?


56 :名無虫さん:02/05/03 22:33 ID:???
ちょいと無理があったけど。 

いいたいのはバサーも十分悪だよってこと。
法律犯してなければなにやってもいいってことなんて全く無し。
罰せられないけど悪い事なんて幾らでもあるよ。 普通の人はそういうことやらないの。
なんでか? そうやってちゃんと育ってきたから。 
世の中には人が一杯いて色んな考えをもってる。 そういう人のなかで仲良くくらすために。
人が嫌がることはしない。 人のことも考えるって。 自分のしたいことだけしないって。
そんだけ。



57 :名無虫さん:02/05/03 22:34 ID:???
>51
バス批判をしながら、業界の仕事をしているというとんでも
ない奴

58 :いいちこ:02/05/03 22:34 ID:???
追伸
>53
君はおめでたい奴って言われて内科医?

59 :名無虫さん:02/05/03 22:40 ID:???
>53
駆除派の典型的なページ飛ばしだね♪

60 :名無虫さん:02/05/03 22:53 ID:???
擁護派って在に似てるね

違法放流の方がはるかに多いのに
混入による拡散とウソを吐く>擁護派

経済的理由による移住の方がはるかに多いのに
強制連行で日本に連れて来られたとウソを吐く>在

勝手に居座ってるのにそこに居る事を既成事実にして
社会に的に認知させようとする>擁護派、在

経済的に貢献していると主張するも、貢献はレジャー部門に
特化している>在、擁護派

マナーが悪くDQN比率が高い>在、擁護派

・・・そうか、擁護派は自分の置かれた立場をバスに投影し必死になって
自分の立場=バスを守ろうとしてるんだ

ってことは擁護派=在?(藁

61 :名無虫さん:02/05/03 22:56 ID:???
>60
必死さは認めるが、このスレは普通の人もみてるんだよ(w

62 :名無虫さん:02/05/03 22:59 ID:???
>>61
でも、もともと「正規」の手続き無しにそこに居座ってるのを
既成事実として、社会的に認知させようとしているのは
擁護派、在に多いよな(藁

63 :名無虫さん:02/05/03 23:00 ID:???
>62
とうとう来るとこまで来ちゃったな、駆除派・・・・

64 :名無虫さん:02/05/03 23:12 ID:???
いくらなんでもこんなのばかりと思われちゃ駆除派が不憫

65 :名無虫さん:02/05/03 23:22 ID:???
駆除派の狂気的な言動は、>>60のような奴と共通してるところが
あるわな。

66 :名無虫さん:02/05/03 23:32 ID:???
>>64
いや俺は別にバスいてもいいと思うよ
場所によるけど

ただ、事実を認識しようとせず無理やり理屈つけたり
理性的な対応できてないのは駆除派と呼ばれる人よりも
擁護派と呼ばれる人のほうに多いね

たとえば危険性の証明をどちらがするべきかとか
経済効果が具体的にあるのかとか・・・

危険性があるかないかはやはりそこに導入しようとするものが
証明すべきだし、「誤」放流であったとしても、正規の手続き無しに
そこに居る場合は、安全性が確認されるまでとりあえず「駆除」
はいた仕方ないものと思う。擁護したいなら安全性の証明は
擁護したい立場のものが出すべきでしょう?

何か問題がおきるかもわからないのに、危険性が証明されてないから
とりあえず入れて(容認して)、問題おきれば、それから対応すれば
いいってのなら検疫システム何ぞ無くてもいい。

経済効果が在るのか無いのかにしても
本当に在るのであればこの不況下現状を追認するだけで
何の弊害も無く1000億近い経済効果が生まれるのならば
とっくに公認になってても可笑しくは無いけれど
現実は「移植禁止」が既定の事実となってきている

問題ないならば「公認」されるはずなのになぜ「移植禁止」
が趨勢になってるんでしょうね?

疑わしきはとりあえず否定の方が、安全保障上正当だと思うけど?

67 :名無虫さん:02/05/03 23:44 ID:???
>>58
別に言われないよ。
単に思ったこといっただけ。
少なくてもほんとに悪いか悪くないかという事実はどうにしろ暴走族もバサーも世間はマスコミのおかげもあって
『悪』と見てると思うよ。
何度言っても分からないからDQNにも分かりやすいように客観的事実言ってみただけ。 


68 :名無虫さん:02/05/03 23:44 ID:???
主語を変えるだけで自分達の批判になるレスは
止めとけって。

69 :名無虫さん:02/05/03 23:48 ID:???
>問題ないならば「公認」されるはずなのになぜ「移植禁止」
>が趨勢になってるんでしょうね?

そりゃあんた、今までの怠慢と失敗隠しに決まってんじゃん?
漁協や役所(特に上の方はね)は漁民が「バスのせいで魚が取れなくなった何とかしろ」
と言われたら、「駆除します」と言うしかない。
ホントにバスが食ってるのか?、他の要因は無いのか?なんてこと言った日にゃ、
とんでもない吊るし上げ食らうし、いちいち調査するよりバスのせいにして
駆除名目の補助金出しとけばとりあえずそれ以上は追求されなくて済むからね。


70 :名無虫さん:02/05/03 23:50 ID:???
>66
擁護派の多くは、もともと「バス釣りが好き」って人だろうから、
感情的な意見になってしまうのは確かにあると思うよ。
ただ、それをきっかけに色々勉強していく人もいるから、
そこのとこは大目に見ようよ。

「移植禁止」は、そもそもは、これ以上拡散をさせないということが目的のはず。
それはまさに、安全性が確認されるまではダメということ。
しかし、オオクチに関しては、あまりに拡散してしまっているのも現実。

まず拡散を防ぎ、もししてしまった場合は早期発見して駆除する、というのが、
移入種対策の王道。早期に関しては、全面駆除というのはありうる。

でも、オオクチのような場合、全面駆除というのが果たして最適なのか。
オオクチほど拡散してしまった場合は、費用対効果の面などから全面駆除は困難で、
在来種などへの悪影響の低減を主眼に置いたコントロールをしていく、
というのが一般論だと思うけど。

71 :名無虫さん:02/05/03 23:55 ID:???
前スレの>>971さん。
稚魚は別に養殖でなくても、産卵後固まってるところを網かなんかで救えば
かなりの数捕れますよ。(漁協では回りごとポンプで吸い出すらしい)
スモールに関しては、養殖はかなり難しいのでは?、生態もよく判ってないし。
ただ、スモールはペット系で売買されるんで、稚魚(つーか子供)を買うことは
出きるんじゃないかと。




72 :名無虫さん:02/05/03 23:56 ID:???
>>69
では、あなたがた「擁護派」はなぜこんなところでぐずぐず言って
あなた方の望む「バス全面解禁」を要望し、国政に働きかけないのですか?
問題が無くなおかつ資本の投下も無くただ現状追認するだけで多大な経済効果
があるというのに?

あなた方の主張が全く持って正しいのなら、この打つ手の無い不況のさなか
「バス容認」くらい手軽で効果的な経済対策は無いでしょう?

なぜ「バス公認」に向け運動しないのでしょう??

73 :70:02/05/03 23:57 ID:???
>66
あとね、現在の漁業調整規則による移植制限が各都道府県に網羅されたのは、
確か、コクチがきっかけだよね。最大の狙いは、コクチという新しい移入種の
拡散を最小限にとどめるということのはず。そうすることは、移入種対策上、
とっても意味のあること。

それなのに、コクチとオオクチ&ギルがごっちゃになってしまっているような
気がしてならない。

74 :70:02/05/03 23:59 ID:???
>>72
別に擁護派がみんな全面解禁を言っているわけではないと思われ。
駆除派がみんな過激駆除派でないように。

75 :名無虫さん:02/05/04 00:03 ID:???
70-74
もうないの?

76 :70:02/05/04 00:04 ID:???
>75
何が?

77 :名無虫さん:02/05/04 00:05 ID:???
定型文

78 :名無虫さん:02/05/04 00:16 ID:???
>>53
アホらしいけど一応突っ込んどくか。

>「オレは違法放流もしてないよ。 他の奴はしてるかもしれないけど・・・だから悪くないよ。」
ア・タ・リ・マ・エ・だ・ろ・?

>違法の上に成り立ってるじゃん。
違法なのは「違法放流」であってバス自体じゃないんだよ。
まぁ、お前さんが「違法放流」されたバスだけ選ってくれるってんなら
ソレを避けて釣ってもいいけどな?

それになぁ、まず「違法の上に成り立ってる」ってのが悲惨な刷り込みだって気がつけよ。
マスコミは面白おかしく宣伝するから思いこんじゃうのも判るけどな。
最近やってる「犬飼おじさん」とか見てみろよ、
レポーターの女のコに犬が尻尾振りながら近寄ったら「きゃ、大丈夫でしょうか?」
なんて、その犬が今にも自分を噛み殺しそうなな風に逃げまわってる。
これは女の子の演技ではなく「この犬たちは違法?に飼われていて何するかわからないぞ」
って前提で番組が作られてるからそう思いこみ本当に怖がってしまう。
お前だってそうなんだよ、「バスは日本の魚を全て食い尽くす」だの
「バスは口に入ればなんでも食う獰猛な魚」なんて煽りに乗せられてるだけなんだよ。

79 :名無虫さん:02/05/04 00:17 ID:???
いいからお前ら、前スレ消化しろや。

80 :名無虫さん:02/05/04 00:20 ID:???
>あなた方の望む「バス全面解禁」を要望し、国政に働きかけないのですか?
全面解禁たって、別にバスを釣る事自体を禁止してる場所(皇居があるけどw)なんて
ないもん、働きかける必要無し。
それにグズグズ言ってなにもしないのは駆除派だろ?

81 :70:02/05/04 00:24 ID:???
「良識擁護派」は、全面解禁なんて極端なことは言わないよ。

82 :名無虫さん:02/05/04 00:25 ID:???
>>70
それはそうなんですがね、ここに出てくる一部の人に関しては
駆除どころか拡散防止についても、「これが時代の流れだ」
バスが広がっていくのはもはや「必然」と言って憚らない人が
いるのですよ。

私も全面駆除が正しい道とは思いませんし、今現在の技術では
それが可能とも思っていません。
私もバス釣りを楽しむ人間の一人ですから、完全に居なくなるのは
結構寂しいです(w

私の住んでる地域では、1周500mないような池にさえバスが生息し、
バスが居ない水域を探すのが非常に困難な状況で、
たまに子供の頃のように餌釣りしても掛かるのがギル、小バスばかりとなると
在来魚の減少は危機的ではないのかと思う事が多いのですよ

だからこれ以上バスの生息域が広がるのは
「もういいんじゃないの?これ以上居なくても」
と正直思っています。

ただ前記のようなBQNがいるようじゃ、これ以上の拡散防止など
期待できそうにも無いですしねぇ

83 :名無虫さん:02/05/04 00:31 ID:evpQAXtO
まったくそのとーりage

84 :70:02/05/04 00:31 ID:???
>>82
「一部の人」はしかたないでしょ。2ちゃんだし。本音かもわからないし。
自分の趣味を「犯罪」とか言われれば、キレちゃう人もでてくるだろうし。

在来魚保護は、ただ闇雲に広範にバスギル駆除をするのではなくて、
場所を限定して集中的にやらないとだめでしょ。

85 :名無虫さん:02/05/04 00:35 ID:???
そもそもバスが在来種を食い尽くしたらバスだって生きていけない、
一般にはバスがそこら辺ウジャウジャ居ると思われてるが、
食物連鎖のピラミッドを見りゃ、上のほうのバスが下の方の種より多い
なんてのはありえない。
基本的なことなんだが、なんで「在来種を食い尽くす」「他の魚が居なくなる」
なんて報道が出るのかがよく判らん。

86 :名無虫さん:02/05/04 00:35 ID:???
君らよくやってるね、ホントに・・・・

87 :名無虫さん:02/05/04 00:35 ID:/p3PKaJE
リリースするヴァカまだいるのかな?

88 :70:02/05/04 00:40 ID:???
>85
まあそりゃそうなんだけど、
爆発的に増えたときに脆弱な状態にある在来種が致命的影響を受けかねないとか、
小規模な湖沼の場合のことを言わないと、突っ込まれるYO!

報道はしかたないっしょ。彼らに専門知識も勉強する余裕もありません。

89 :名無虫さん:02/05/04 00:43 ID:???
>88
ではもう、マスコミ報道を利用する手はつかえませんね。

90 :70:02/05/04 00:43 ID:???
>87
リリース禁止なんてのはまったくアホらしいよ。
バスへのダメージとしては、
キャッチ&キル(kill) > キャッチ&リリース > 釣りをしない
の順に大きいわけだけど、
実効性のあるリリース禁止をしたら、大抵は「釣りをしない」を選ぶんでないの?

91 :名無虫さん:02/05/04 00:44 ID:???
>>84
趣味を否定されて切れるのは私もバス釣り楽しむので判るし
在来種保護の為には「保護・人工増殖」のほうが「駆除」よりも
より効果的で理にかなってるのはそのとおりなんですが

「一部の人は仕方が無い、そこに居る物は仕方が無い」
ならば、やったもん勝ちですか?

何か違うと思いませんか?

珍釣団のような活動が本当に在来種の保護に役立つかと問われれば
断じて「否」ですけれど、もうここいらで、拡散防止と在来種保護の為の
リリース規制強化なり、官民上げての住み分けのプラン作りなりを
考えねばならない時期にきてるのではないでしょうか?

92 :名無虫さん:02/05/04 00:46 ID:???
>88
自分が突っ込まれてどうすんだ!

93 :名無虫さん:02/05/04 00:46 ID:???
釣堀作って、そこで釣らせれば良い。

94 :70:02/05/04 00:48 ID:???
>89
一次情報をとりあえず伝えてくれるという点では評価すべき。
ただし、その内容は再確認が必要。
錦の御旗のようには使えない。

95 :名無虫さん:02/05/04 00:49 ID:???
>>78
アホらしいけど一応突っ込んどくか。

バスは今批判されてるの。いろいろな面で。
それを認めないで、そういうこと言ってる奴が悪いって開き直ってるのがバサーの大半。
まったくもって煽りに乗せられてるないぞ。
単にバス釣りが好きだからちゃんと物事見られないのか、見ても見ぬ振りして
真剣に影響とか何が悪いのか考えようとしない奴がほとんどでそれどころかアホなことばっか言ってる
バサーのホウがよっぽどもなんも考えてないと思うけど。

96 :名無虫さん:02/05/04 00:53 ID:???
>94
とりあえずアサニチの記事はよく確認いたします。
>95
手が震えると誤タイプが多くなりますよ。

97 :名無虫さん:02/05/04 00:54 ID:???
>>91
それだね。
>「一部の人は仕方が無い、そこに居る物は仕方が無い」
>ならば、やったもん勝ちですか?

>何か違うと思いませんか?


これだよね・・・。
だから何か手を打たないといってるのにバサーの開き直り。そしてみんなで渡れば怖くない。
オレはやってない。 もうなっちゃたからしょうがないじゃん。

ほんと子供だよ。
少なくても相手の意見もチャント考えられるバサーの人はほとんど世の中にいないの?
そういう人連れてきてさ、そういう人とどうやったらバス問題解決できるか話したいね。
バス釣りをホントにちゃんとした後ろ指を全く刺されない趣味として確立したいと思ってるバサーさんと。


98 :70:02/05/04 00:57 ID:???
>>88
85は僕じゃないけど。

>>91
バスを認めることが、やったもん勝ちを認めることになるということは、
まあ確かにそうなってしまう面もある。否定はしない。
ただ、今後はそれは許さないという姿勢を明確に示すということで、
それを補うしかないんじゃないだろうか。

プラン作りをしないといけないというのはその通りだと思う。

99 :名無虫さん:02/05/04 00:58 ID:???
>>95
別に震えてないよ。
誤字を突っ込まれても別にかまわんし。

そういうとこに突っ込まないで内容につっこもうよ。

バサーのほとんどがちゃんとこのバス問題を客観的に自分の趣味と切り離して考えてる人って言える?
自分の好きなことを擁護するのは普通。 そしてそれに偏るのも普通。 それがバサー。


100 :名無虫さん:02/05/04 00:59 ID:???
>>8
それがね、あるんだよ
ウチの近所にある池だけど、1周400mくらいの小さな野池で
上流に人家の無い綺麗な池なんで時々釣ったら持って帰って喰ってたのね
最初はぷりぷりに良く肥えたバスだったのが数年前から頭だけが異様に大きくて
身の無いバスばっかりになって、腹裂いたら魚ではなく昆虫ばかり出て来るんだよ
カナブンとかクワガタとか(w
たまに魚でてきたら、共食いでね

両岸は確かにオーバーハングで、Topに異様に反応のいい池だから
バスの主食は木から落下した昆虫なんだなって思ったよ

年々魚が小さくなってるんだよねぇ去年はアベレージ26cmだったし

今年はまだ逝ってないけど、BASS保護のために今年は休漁にすんべか?

101 :名無虫さん:02/05/04 00:59 ID:???
>>98
うん。 今までを問うよりは、これからどうするかって大事だね。

まぁそれにはチャント考えてるバサーも協力してくれると凄く速いんだけどね・・・

102 :70:02/05/04 01:00 ID:???
>>95
「いろいろな面」ってのに事実でないことも混ざってるから、反発して当然だって。

103 :名無虫さん:02/05/04 01:03 ID:???
>95
こいつ大丈夫か?日本語オカシイあるよ。

104 :名無虫さん:02/05/04 01:05 ID:???
>>103
そういうレスが荒れる元。やめなさい。

105 :名無虫さん:02/05/04 01:06 ID:???
GWだねえ

106 :名無虫さん:02/05/04 01:09 ID:???
>>85
それ勘違い。
ピラミッドがどうのこうのいってるけど。
生物ちゃんとやった?
A、Bをいれる。 AはBを食べる。
このままにしとくと
AはBを食べ尽くす。 そしてAも死ぬ。
ここに水草があると隠れる場所があって二つとも生き残る。
そういう自然の調和が今まで出てきたとこにバスが入ってきた。
たしかに上手くいくとこもあるかもしれないけど。 環境次第では全部食い尽くすってことはあるよ。
別に食べるほうは全部食ったら自分も死ぬからなんて調節なんてしない。
みんなの本能がうまく打ち消しあって平衡にたっしてるわけだ。
まぁ全滅とは言わないけど バスに対して隠れるのが下手な奴。 もともと弱い位置にいる奴が絶滅することはあるだろうね
そしてそういう風にヒトツずつ生物がいなくなっていけば。考えればわかるわな・・・

>>102
まぁたしかにそうだけどさ、すくなくてもいろいろな面の大半をまず認めないと始まらないじゃない?
今までは色々やってたのは事実なんだし。

>>103
別に日本語おかしくてもかまわないよ。
勝手に言ってくれ。 できれば内容に反論してくれ。
まぁ日本語おかしいからわからないってんならまぁ別にいいけど。
少しくらいは頭のバカな奴の意見もどういうこと考えてるのかって考えるのも重要だと思う。
世の中頭のイイ奴ばっかじゃないんだしさ。

107 :名無虫さん:02/05/04 01:10 ID:???
>>105
オレGWなのに休みじゃないんだよね・・・
今日。明日。・・・はぁ。


108 :70:02/05/04 01:15 ID:???
>106
大半かどうかはわからんが、認めるべきところは認めるってのはその通り。

109 :名無虫さん:02/05/04 01:17 ID:???
>>106まぁたしかにそうだけどさ、すくなくてもいろいろな面の大半をまず認めないと始まらないじゃない?
今までは色々やってたのは事実なんだし。


人殺して、おれは殺そうとしていない、たんに殴っただけだってな感じだよな。
世の中はそんな言い訳聞くほど甘くない。 
バサー言い訳多すぎる。

110 :名無虫さん:02/05/04 01:17 ID:???
>108
君もフォローが大変だな

111 :70:02/05/04 01:19 ID:???
>109
バサーにもいろいろいるんだから、全部混ぜ混ぜにするのはだめよ。

112 :70:02/05/04 01:21 ID:???
>109
あとさ、いくらバサー攻撃したって、在来魚は守れないよ。
やりたいころは、あくまで在来魚保護でしょ?

113 :名無虫さん:02/05/04 01:21 ID:???
>>108
あんまいいたくないけど、やっぱ火の無いとこには煙は立たないと思うのよ。
大半かどうかはわからないけど、やっぱマスコミに面白可笑しく取り上げられてしまうような要素があったと思うよ。
それにオレはマスコミがいってるよりもほんとの生態系的や倫理的にみて思い問題だと思ってる。
はっきりいってここまでマスコミがはやらせて、人の趣味と結びついて、こんなに深刻で。
そして世間は実はあんま興味が無い。 深刻な問題だと思う。

114 :名無虫さん:02/05/04 01:24 ID:???
>>110
あとついでに。

お前さっきからそんなことばっかいってるけどさ。
もうちょっと意見があるんだったら言えば?
もしないんだったらどっかいきなよ。
オレは別にバサーを駆除する気なんてないし。
ここは今バス問題に対して話そうとしてるの、ちゃんとバサーならバサーとして自分の意見いえないで煽ったり貶めたりしてる
だけだったら邪魔なだけ。 そういう奴が多いからバサー=非常識になってくんだと思うよ。

115 :70:02/05/04 01:24 ID:???
>109

>人殺して、おれは殺そうとしていない、たんに殴っただけだってな感じだよな。

「殴っただけなのに、殺そうとしたって言われるから、何もしてないって言う」
というのが、この場合の正しい比喩でないか?


>110
GWで暇なんだわ。

116 :名無虫さん:02/05/04 01:25 ID:???
バサーにもいろいろいるけどここに来る奴は言い訳多い。
それが事実。 全体的に見ても多い。 これ事実。

117 :名無虫さん:02/05/04 01:26 ID:kznLErTd
>>101
不必要な拡散は防止したいし、過剰な生息も防ぎたいので、
協力はしたいよ。
そもそもアメリカでも、湖沼面積の割りにバスの数が少ないので、
釣りにくい魚種だしね。
ただ駆除派はバサーも駆除したいそうなので、残念ながらそこには
何の接点も見出せない。

て言うか、「バサー駆除派」と「バス駆除派」と「国産希少魚保護派」って、
着地点が違うと思うけど、一緒に語ってるよね。

118 :名無虫さん:02/05/04 01:27 ID:???
>115
そうか、今日は荒れてるからまた来るわ

119 :名無虫さん:02/05/04 01:30 ID:???
>>118
今日は荒れてる?
ここ2〜3日には無くまったりしてると思うが?

120 :名無虫さん:02/05/04 01:31 ID:???
>>117
オレはバサーいらんとかそんなことは思ってないよ。
だけどバスを少なくしたらバサーはバスをつれなくなる。
必然的にバサーもいなくなると思うんだけど。
そういう風に因果考えないで被害妄想なのもよくないと思うよ。 まぁ趣味を人によって取られるのは腹立つだろうけどさ
まぁでもそういう風にバスも他の魚を釣ることを楽しんでる人の趣味を取ったり他の人の趣味を取ってることも考えて欲しい。

>て言うか、「バサー駆除派」と「バス駆除派」と「国産希少魚保護派」って、
>着地点が違うと思うけど、一緒に語ってるよね

まぁそれはしょうがない。 基本的にベクトルが バサーに比べてみんな近いから。
やるならいっしょにやった方が効果的。 

121 :名無虫さん:02/05/04 01:32 ID:???
だって、擁護派は駆除そのものに反対してる訳じゃないんだから
過激な駆除派の矛盾点を指摘するレスが中心になるのは当然でしょ。
それを言い訳と言われても・・・・被害妄想ですか?

122 :70:02/05/04 01:32 ID:???
>>114は僕に対して?

僕は、年に2〜3回くらいしかバス釣りしないし、
別に全面駆除するっていうなら、それはそれで別にいいんだけど。
ただ、この問題について興味だけはあるから、いろいろ言ってるだけ。

バス問題だけを話したって、移入種問題の解決にはならないよ。
話がバスそのもの以外に広がるのは、ごく当たり前のことでしょ。

123 :名無虫さん:02/05/04 01:33 ID:???
>>119バサーが色々今まで見たく同じことループしながらいう事ができないからみても書かないんじゃない?
大体ここ野生生物板だし。

124 :名無虫さん:02/05/04 01:35 ID:???
>>120
そうだねぇ
俺もたまにはバス釣りじゃなく、鳥の声聞きながら
ぼーっと浮き眺めて小鮒釣りたい日もあるんだけど
小鮒釣れる池が年々少なくなってるから

ちょっと拙いんじゃないの?
って思うようになったんだよね。

125 :70:02/05/04 01:36 ID:???
>>120
バサーがいなくなったら、釣りによるダメージがなくなっちゃうぞ。
バサーは、魚探装備したり、産卵してるバスまで釣ってるんだから。
ギルってのもまた別にいるしね。何の解決にもならない。

126 :名無虫さん:02/05/04 01:36 ID:kznLErTd
>120
うん?
>>101さんでは無いのかな?

127 :名無虫さん:02/05/04 01:37 ID:???
>まぁそれはしょうがない。 基本的にベクトルが バサーに比べてみんな近いから。
いやはやおめでたいこって。ハァ・・・・

128 :名無虫さん:02/05/04 01:37 ID:???
>>121
おれって過激な駆除派・・・?
まぁたしかにそうかもしれないけどさ。
駆除派がキチガイみたいなバサーを虫しながら議論を進める。
それと同じで擁護派もバス釣りが出来るようにそういう風にキチガイな駆除派の意見は虫して
どうするかを話すのが一番だと思うんだけど・・・

>>122

オレは110に対してと矢印いれてるんだけど(笑)
>バス問題だけを話したって、移入種問題の解決にはならないよ。
たしかにそうだね。
だけどバスの場合は マスコミが話題性からなんも考えないで手を貸し。 やっぱここまで広まったのは
有る意味特別なものだと思うのよ。 そしてなんといってもバス釣りは擁護はも多いし。

129 :名無虫さん:02/05/04 01:38 ID:???
>>121
あれっ?
駆除したって無駄無駄、いい加減諦めてバス認めろや
つーのが代表的な擁護派のご意見では?

130 :70:02/05/04 01:39 ID:???
>>128
勘違いしてスマソ


>駆除派がキチガイみたいなバサーを虫しながら議論を進める。
>それと同じで擁護派もバス釣りが出来るようにそういう風にキチガイな駆除派の意見は虫して
>どうするかを話すのが一番だと思うんだけど・・・

それは賛成です。

131 :名無虫さん:02/05/04 01:40 ID:???
>>126
イコールだよ。
>>125
70はギル釣るの楽しいと思う?
もしバサーがバス全部つってもギルはつまらないからつらないってことだったら
その意見は微妙に自分勝手だと思うのですが。

132 :名無虫さん:02/05/04 01:41 ID:???
>>129
そういう人が多いのも事実。というかバス板にいくと分かるけどほとんどそういう人ばっか。

133 :70:02/05/04 01:42 ID:???
>>131
>もしバサーがバス全部つってもギルはつまらないからつらないってことだったら
>その意見は微妙に自分勝手だと思うのですが。

ちょっとよく意味わからない。もちょっと説明お願い。

134 :名無虫さん:02/05/04 01:45 ID:kznLErTd
個人的にはギルも面白いんですが。
バスも釣りの一部ですから。
確かにブーマーは、バス以外は対象じゃ無いみたいね。

>131
イコールでしたか。
いや被害妄想な事言って無いのにな〜と思っただけ。

135 :名無虫さん:02/05/04 01:46 ID:???
>>133
バスを釣る。 バスいなくなる。 だからバサーは必要。
これがあなたが言いたかったことだと思う。

そしてそのあとにギルもいるって言った。
結局いくらバサーがバスつってもギルはいなくならないんでしょ。
結局損害がおなじというならバサーが一々釣る必要もないと思ったわけ。

つまり
バスがいなくなる。 ギルはいる。 でも環境問題なんて関係無いからギルはどうでもイイ。
ってな無責任な意見にも聞こえるのよ。

違うとは思うけど
環境のことも考えてるようで実はバサーを肯定してるだけに聞こえたから書いただけ。

136 :121:02/05/04 01:46 ID:???
>>129
ん?無駄な駆除とそうでないでない駆除の差は当然あると思うが?
明らかに無駄っぽい駆除プランにツッコミが入るのは当然でしょ。
「意義のありそな駆除」と「なさそな駆除」という区分けもあるな。
この板で、その区分けの仕方を議論できたら・・・・とも思うが
なかなかうまくはいかないねぇ。

137 :名無虫さん:02/05/04 01:48 ID:???
>>134
すまんっす。
基本的にオレはここにいるバサーのことを バサーとしていません。
世の中にいる期待値のバサーについていってるわけです。
ここのバサーがどうのこうのいってもしょうがないですしね。

138 :名無虫さん:02/05/04 01:50 ID:???
>>136
バサーの意見はその中に自分の趣味→偏りが有る認識の仕方→なさそうな駆除と見えることが多い。
と思うのよ。
げんにどんな駆除の話があがっても文句いうバサーの方が圧倒的に多いでしょ。



139 :名無虫さん:02/05/04 01:50 ID:???
煽りバサー消えた?

140 :名無虫さん:02/05/04 01:51 ID:???
人いなくなっちゃたかな?
もう寝ようかな。

141 :名無虫さん:02/05/04 01:53 ID:???
マターリ。

142 :名無虫さん:02/05/04 01:57 ID:???
>ならば、やったもん勝ちですか?
別に最初に日本に持ってきた人もその後放流した人も悪意を持ってやったわけではない。
それに我々はバスだけではなく、動物も植物も文化もどんどん外国から輸入し
自分たちの利益や楽しみに使ってきた。
一旦入れてしまい、法整備も生態系調査もできないまま広がってしまったのは
もうどうしようも無いんだよ。

143 :121:02/05/04 01:58 ID:???
>>138
だってわざわざ「賛成!」とはカキコしないよフツー。
ネット上の情報だけではどんな裏事情があるのか正直わからないし
不用意な事を言うと過激な駆除派に足元すくわれるし(w
筋の通った駆除だったら黙認でしょ。現実的な選択として。

144 :70:02/05/04 02:00 ID:???
>>135
理解しました。

大多数のバサーは、在来種の保護を否定することはしないでしょう。
でもベースにあるのは、バスを釣りたいというただそれだけの話ですよ。
たとえば、バサーから入漁料(のようなもの)をとって、
それを在来種保護に充てるってことに、そんなに反対はないと思う。
(ここでの在来種保護ってのは、単なるバス駆除とかではなくて、
バスがいることを前提とした湖沼のマネージメントという感じの意味)

バサーによるバスへの抑制圧力とか、バサーにお金を出してもらうとか、
そういうふうにうまく利用すればいいのではないかと思うのだけど。

個々人に理想的行動を要求するのは無理があるだろうから、
うまく利用することが大切なのではないかな、と。

なんかとりとめなくなったかな。

145 :名無虫さん:02/05/04 02:01 ID:???
>>142
日本くらいだよ・・・ ココまで自分たちの文化を大切にしないのって。
日本人って文化=他の国から取り入れるものって勘違いしてるのよね。
文化=守るとこは守る、そして他から取り入れたものもそれはそれで大切にする。

そういうことをするから革新が起こるのよ。 
ヨーロッパを例にだすと、 ヨーロッパはキリスト教などの文化を大事にしてる。そしてそれだからそこに革新がおきたわけよ。
自分たちの文化のないとこに革新はおきにくいと思う。
(ヨーロッパの話はほんとマジ少なく略してるのであんま突っ込まないで。 書くのめんどいし。
まぁとにかく文化を大切にすることも大切といいたかった。)

146 :名無虫さん:02/05/04 02:03 ID:???
>>143
そうだね。
ここのバス板もやっぱそういう人が集まってるわけだしね。
色々考えてるバサーがいて。 うんその駆除はサンセイだな。なんていったら 過激駆除派ハケーソ
なんていわれるのが落ちだしねw
まぁたしかにちょいと言い過ぎた。 でもやっぱバサーはやっぱ自分の趣味がなくなるのがいやだから反対してる人が多い事も事実だと思う。

147 :名無虫さん:02/05/04 02:06 ID:???
>>144
正解、
しかしソレで気の済まない人が多いんだよね、岩魚とかさ(w

148 :歯ブラシ:02/05/04 02:09 ID:???
前スレの971さんへのレスね。

>稚魚だということは、おそらく養殖物だろうけど、
>それをどこで手に入れたのかを知りたい。
>かなり大量にばらまいているということは、おそらく養殖物だと思うが、
>輸入なのだろうか、国産なのだろうか?
>輸入なら数量が解りそうな気がする。
>また、国産なら業者が絞れそうな気がする。

輸入だって。
数量や輸入の経緯については、「ブラックバス移殖史」を読んで。
正確な数値については、忘れてしまったんで。
たしか、日本疑似餌釣連盟と株式会社ツネミが芦ノ湖漁協に寄付する名目で輸入したバス稚魚の
一部が、なぜか琵琶湖を始めとした関西方面の湖沼に放流された、と書かれてた。
児玉誉士夫などの協力もあったらしい。



149 :名無虫さん:02/05/04 02:10 ID:???
>>144

うんそういう風に管理運営できれば理想だわな。
だけど金がカラムとね・・・ うまくいかなそうなんだよね。
現にやっぱこのバス問題も金儲けの手段として使われてそして、そのある意味被害者という形のバサーが大量に生まれたわけだしね。

>個々人に理想的行動を要求するのは無理があるだろうから、
>うまく利用することが大切なのではないかな、と。

そして前スレでも言ったけどやっぱできれうだけ多くのバサー自身が少なくても少しは悪い事をしているといことを自覚して
それをよくかんで。 だから後ろ指刺されない趣味としてのバス釣りにしようと考えてほしいのよね。
まぁ前スレでちょいと悪って認めろみたくちょいとなってしまったけどいいたかったことはそれ。
どうせならどっちも気持ちよく譲り合うことが大切だと思うのよ。
やっぱ駆除派がでかくでる→バサーも過激に反論する。
バサーが過激に反論する→駆除派もやっきになる。
どっちが先って事もないしさ。  やっぱ妥協点さがさなくちゃいけないと思うのよ。
そうしないとほんとのバス問題の解決にならないと思うわけです。
まぁ・・・ かなりの理想論ですみません。

150 :名無虫さん:02/05/04 02:12 ID:kznLErTd
>145
それは理解できますよ。
ただ、絶滅危惧種の水域にバスが!ってのも如何かと。
本題は危惧種の保護のはず。
バス問題による提起は良いけど、本題が裏に隠れてしまって、
バス駆除が主体に成っている様に感じます。
マスコミが踏み込んで報道しないのも問題あるかな?
何故、数が減ってしまったかと言う点を考えるのも、重要だと
思ってます。

151 :名無虫さん:02/05/04 02:12 ID:???
>>143
本書いてるのは強いよね・・・ おれも書こうかなw

たしかに愛護団体でもそうだけど、駆除派も自己満足や利益で過激に動いてる人がおおいのも事実・・・

岩魚はじこまん+利益だね・・・

力だけでお前悪い!っていっても人は聞かないなんてことわかんないんだろうね
というかそういう風にいやだいやだ〜〜っていってるのを叩くのが楽しいんだろうと思う。



152 :名無虫さん:02/05/04 02:14 ID:???
>>149
だから、釣堀でいいじゃん。

153 :名無虫さん:02/05/04 02:14 ID:kznLErTd
>150
ありゃ、話の流れからズレちゃったかな?(w

154 :70:02/05/04 02:15 ID:???
>>148
琵琶湖はあくまでも若林氏の憶測じゃなかったっけ?
(手元に今本がないから確認できないんだけど)

琵琶湖のバス初確認は、1974年に彦根で、ということになってる。
で、「非公式に関西へ」ってのは1972年だっけ?
時期としてはありうるけど、確証はないはず。

155 :名無虫さん:02/05/04 02:15 ID:???
>>142
>もうどうしようも無いんだよ。
この最後の1行がすべてをあらわしてるよな

あなたの言い分を要約してしまえば
どうしようもない=やったもん勝ち
になるだろ?

「どうしようもない」ってところで思考停止せずに
何が問題で、それがどこにあり、大多数の人間にとって
その問題のより良い解決法はどこにあるのか?

そういった議論をせずに「どうしようもないから諦めて認めろ」
って言うのが多くの擁護派のバサーでないの?

まずは思考停止せずに考えるところからはじめようよ。

156 :名無虫さん:02/05/04 02:16 ID:???
>>112
違うから荒れるんじゃん?(w
本気で在来種保護したい人はこんなトコでぐだぐだ言わずにもっと有意義なところで
議論するか行動を起こしてるよ。

「ブラックバスで岩魚が…じゃない、メダカを食う!」

「なにぃ!、とんでもないこった」

「バサーが密放流?、ゆ、ゆるせん」

「バサーは皆犯罪者じゃぁ、犯罪者の趣味なんぞぶっ壊してやるぜ!」

「はぁ〜、ゾクとか怖くて手が出せないけどバサー叩きは安全で気持ちいいよネ」

「ボクも今日から自然を大切にするイイヒトだ!」

157 :名無虫さん:02/05/04 02:18 ID:???
>>150
たしかにそうっすね。
まぁ駆除派はそのほうがバス反対の風、力を作り出すのに都合がいいから
そういうとこでバス!ってやるんでしょうね。 
そういうとこが擁護派が反対したいとこってのも分かる
まぁでもそこにバスがきてるってことはバスにも非がないと言えないとこがミソなわけで
やっぱね・・・ うまく利用されちゃうし。 なんといっても大義名分は危惧種の保護の名を借りたバス駆除にいっちゃうからね・・・

>何故、数が減ってしまったかと言う点を考えるのも、重要だと
たしかに環境破壊もろもろ・・・
でもこれは前から言われていたト思う。
こう言うことについて日本は動く人が少ないよね。
まぁ文化がないってのはこういうこともいうのかな?
そしてもし環境破壊のことをいいだすと結局責任の擦り付け合いでうやむやになってしまうわけです。
やっぱひとつづつやってきゃなきゃいけないわけで。
ムナオみたいなのと結びついてる企業とか、大企業とかを相手にするよりはバスを相手にする方が格段に楽だと思う。


158 :121:02/05/04 02:18 ID:???
>なくなるのがいやだから反対してる人が多い事も事実だと思う。
いやー、当然それはあるね(w
今の無限ループ構造って、駆除派が何か言って、それに擁護派が
ケチをつける、というスタイルでずーっと固定してるわけだけど
なんでこんなに硬直してるのかと言えば、バス業界側からの
具体的な将来の展望が何もないからなんだよね。
ほんとに試案でいいから、何か出してくれれば、それに駆除派が
突っ込んで、また違った展開も出てくると思うんだけど。
でもバス業界の上部組織って、日釣振とかJBとか・・・
いずれ劣らぬドキュン揃いで・・・ああ不幸。

159 :名無虫さん:02/05/04 02:20 ID:???
>>156
人間いろんなことは一辺にできないわけよ。


160 :70:02/05/04 02:22 ID:???
>>151
「ブラックバスで岩魚が食う」ってのマジで書いたら、結構面白いと思うけど。(w

161 :名無虫さん:02/05/04 02:22 ID:???
>>158
たしかに・・・ 企業ももう下火だし。 わざわざ面倒ナコトしてまでバス釣りを文化としようなんて思ってないだろうねw
やったもんがちってのはほんとこう言うのにぴったり当てはまるんだろうね・・・

モウダメッス
明日早くはないのですが、 ネマス。

162 :名無虫さん:02/05/04 02:26 ID:???
だから「やったもの勝ち」って認識変えられんの?
赤星さんもバサーも「けけけ、在来種がドンドン食われてエコ共ザマぁ見ろ」
とか思ってんのか?
「やったもん勝ち」じゃなく「結果としてバスが居る」ってだけなんだよ。

163 :名無虫さん:02/05/04 02:33 ID:???
>>162
バスがいなくなるとお金にならなくて困る人もいると思うけど
「結果としてバスがいなくなった」でもいいと思う

164 :歯ブラシ:02/05/04 02:35 ID:???
>>154

「憶測」とはいっても、それなりの根拠を示してるからね。
放流の事実を認める日本疑似餌釣連盟のメンバーの手紙、当時のバス釣り界の中心にいた著者
自身がその放流について聞いていたこと、そして琵琶湖で1974年に確認されたバスの年齢等々。
当時、他に琵琶湖にそれなりの規模の放流をできる団体が、他にあったか?も、根拠になると思う。
若林氏は、「新ブラックバスのすべて」では、個人による密放流の可能性を肯定しつつも「関西のバス
のルーツは、昭和47年のペンシルバニア産のバス稚魚が大部分」と言い切ってる。
信憑性はあるんじゃない?



165 :名無虫さん:02/05/04 02:37 ID:???
>>163
まぁ・・・別にそれでもいいけど。
バスが居なくなったらかえって状況が悪化しそうな水域もあるから慎重にな。
琵琶湖とか。
それじゃぁおやすみ。

166 :歯ブラシ:02/05/04 02:50 ID:???
岩魚氏の「ブラックバスがメダカを食う」ばかりが話題になってるけどさ。
バス擁護の立場から書かれた「ブラックバス移殖史」も読んだ方がいい。
ttp://www.tsuribito.co.jp/webshop/pages/238.html
この本、多少古いけど、初期から中期のバス・ブームをリアルタイムで経験したバス界中心人物の生
々しい証言として、移殖・拡散の経緯についての記述は重要だと思う。
「バスはもちろん移殖後増えますが、それとは逆にエビ、ワカサギ、ヨシノボリ、モツゴが減るという水
系が多く、つまり、これらがバスの餌として利用された可能性が高い」などの興味深い記述もあるよ。




167 :名無し虫さん:02/05/04 02:55 ID:Q28wRRCp
このスレどう思うよ?
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1020445663/

168 :名無虫さん:02/05/04 02:56 ID:???
>>160
試しに一節・・・

バサーの朝は早い。
今回取材に応じてくれたAさんは、まだ暗い午前3時に起きだし自宅の庭にあるプールへと向かう。
そこでAさんはこの春卵から孵ったばかりの稚魚をクーラーに移し始めた。
「凄いですね何匹位居るんですか?」
「5000匹はいるでしょう、でも他の仲間は一万匹単位で育ててますよ」
稚魚の仕込みが終わると今度は釣りの準備にとりかかる。
巨大なバンパーを装備したキズだらけの4WDにタックルを積みこんでいく。
「凄いキズですね、しかもこんな大きなバンパー。」
「ええ、山中のあぜ道に乗りこむ時キズがついちゃうんですよ、道もすぐ崩れちゃって
もっと丈夫に作ってくれるとイインですけどね」
タックルを積み終えたAさんは今度は洗面所に向かい、髪の毛を染め始めた、
それが終わるとサングラスをかけ派手な帽子をかぶる。
「なんだか人相が悪くなってませんか?」
「こうしておくとヘラ師とか邪魔な連中が逃げていくんで便利なんですよ」

車に乗りこんだAさんと共に某沼に向かう。
到着するやいなや、クーラーの稚魚を水辺に放すAさん。
さらに出発時には気がつかなかったが、もう一つのクーラーを取り出した。
「そっちのクーラーはなんですか?」
「これはバスの餌にするためのエビなんかです、昨日釣具店で買っておいたんですよ」
なるほど、ただ放すだけではなくその後のエサのことまで考えているのだ。


169 :名無虫さん:02/05/04 02:57 ID:???
続き(w

ひとしきり放流が済み、やっと釣りに入るAさん。
「どの辺にいそうですか?」
「あ、あのカルガモの親子見ててください」
そう言うとAさんは身をかがめカルガモの方を伺っている。
その一瞬後、水面が弾け雛の一羽が水中に消えた。
「やっぱりいましたね、バスは獰猛でなんでも食べますから、この間なんか釣り上げた
バスのお腹に子猫が入ってましたよ」
笑いながらAさんが言う。
「凄い強暴な魚なんですね、この辺の魚はみんな食べられてしまうのでは?」
「そうですね、そのうちバスだけになるでしょう、釣りやすくなります。」



170 :名無虫さん:02/05/04 03:05 ID:???
なんだかバス問題とバサー問題が
ごっちゃになっていませんか?

171 :名無虫さん:02/05/04 03:08 ID:???
>>170
バス問題=バサー問題、なわけよ。
バサーが悪さをしなければココまでバスが叩かれる事も無かった。
全ては無思慮、無反省なバサーのせい。

172 :名無虫さん:02/05/04 03:26 ID:???
>171
あくまでも環境や生態系を守るために
バスをどうにかしようって話じゃないの?
その点に関しては、バサーの態度やマナーはとりあえず関係ない。
アンタはなんのためにバス問題に取り組んでるの?
環境のため?
それとも単なるバサー憎しの個人的感情のため?

173 :名無虫さん:02/05/04 03:31 ID:???
>>172
まともな方も居るようなので安心しました。

174 :名無虫さん:02/05/04 05:03 ID:MmPv7AI1
>>172
釣糸やワームなどを使い捨てにしたり
新たな釣場を作るためにバスを放流したりする
マナー以前のバサーの存在は環境問題と言える。
根がかりした糸を回収して釣ったバスを全部殺すバサーなら歓迎するよ。

175 :名無虫さん:02/05/04 07:45 ID:???
>>172
>>174さんはそうだそうデスヨ?(w

176 :名無虫さん:02/05/04 08:12 ID:???
バサーも歩み寄ることが大事。 
駆除派もなんでもごちゃ混ぜにしないことが大事。
お互い考えることは多い。

177 :名無虫さん:02/05/04 08:46 ID:???
1:「移入して上手く行った」
2:「移入しては見たけど増えなかった」
3:「移入しては見たけど役に立たず放置」
とかパターンあると思うんだけど、例としてどんなのがあるのかな?
バスは3か。

178 :名無虫さん:02/05/04 09:23 ID:???
あんまり伸びなかったのね。
>>60
するどい、ワロタ(w

179 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/04 09:26 ID:JbNEvTcu
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
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180 :178:02/05/04 09:32 ID:???
あ、失礼
>>160

181 :いいちこ:02/05/04 10:27 ID:???
>106
>環境次第では全部食い尽くすってことはあるよ。
水槽でピラニアを飼ってるが確かにエサ金魚を入れると4匹のピラニアが争って
全部食べてしまうな(コレは否定しませんが)、これと同じ事が起こりうると言いたいのですね。
しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。
俺はバスの研究書を見た事がないが、少なくともそのピラミッドの最底辺の動物性プランクトンの
ミジンコの世界ではそうだぞ。
(少しはバスも脳みそが有ると思ってるが)

>168〜169
岩魚の「バスがメダカ〜」は古本屋で50円で売ってたが
「バスで岩魚が食ってます!」って本は売ってなかったぞ(笑)


182 :名無虫さん:02/05/04 10:28 ID:???
ここまでブラックバス問題が大きくなってるのに、擁護派から本が出ないのは不思議。
もちろん、バス釣りの本には、擁護の主張が載ってるけどさ。
一般向けに、丸々1冊擁護の主張について書いた本を出しても、いいのでは?
「ブラックバスで岩魚が食う」という検証本も、面白いかもしれない。
議論が活性化するしね。


183 :名無虫さん:02/05/04 10:34 ID:???
駆除派のコテハンは、いいちこ氏と歯ブラシ氏。
で、擁護派でコテハン参加しようって人は、いないの?
せっかくのスレルールを活かせば?

184 :名無虫さん:02/05/04 10:36 ID:???
>>182
ネタならいいけど、物事の根本的なものが解っていないかも(現実面
として)。それが解らないと駆除派は苦戦するぞ

185 :名無虫さん:02/05/04 10:42 ID:???
>駆除派のコテハンは、いいちこ氏と歯ブラシ氏

ふーん、いいちこは駆除派だったたんだあ・・・

なんでわかるんだろうなあ  ?????

186 :名無虫さん:02/05/04 11:02 ID:???
ただいま駆除派はページ飛ばし用文章を作成中です
しばらくおまちください

187 :70 改め ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 12:47 ID:???
>>164
「現在、日本最大のバス湖、琵琶湖にしても、はじめてバスの生息が
確認できたのは、1974年(昭和49年)のことだといいますから、
関西にバスが運ばれた、いわゆるアメリカルート、ともう一つ、
未確認ながらこれとは別に関東から大阪方面へとルアーファンが
持ち出していったルートが、ちょうどほぼ同時期の1972年(昭和47年)
ではなかったかと推測できます。」(p.194 ブラックバス移植史。以下同)

これが若林氏の言っていること。

バスの年齢については、
「昭和47年のアメリカ産の稚魚だけがルーツだと仮定した場合」(p.195)
であって、仮定の話。

手紙は兵庫県東条湖の話。(p.192)

若林氏は、
「一説によると、琵琶湖にしても、東条湖にしてもアメリカ産のバスが
移植されるちょっと前から、すでに関東から運ばれていた、ということの
ほうがもっともだ、といわれます。」(p.195)
とも書いているよ。

JLAAの1972年6月の輸入の一部が非公式に持ち出されたのがルーツだとすると、
「1974年5月、東岸の彦根市地先の追叉手網漁で混獲されたのが最初」という、
滋賀県水試の記録と、あまりにきれいに一致しすぎていると思うのよ。
「最近この魚、増えてきたね。こりゃなんだべさ」って感じで、
話が現場から水試とかに行くのが普通だと思うのだけど、
なんだか、ブラックバス監視網が敷かれていたかのようなすばやさだからさ。
もちろんこれも推測だけどね。本当のところはよくわからないってこと。

188 :ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 12:56 ID:???
>>174
基本的に、マナー問題と生態系問題は別に考えるべきだよ。
マナーが悪いからって、それを引き起こす魚を減らそうというのは変。
マナーのためなら生態系を撹乱してもいいというような話になってくる。

189 :ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 13:03 ID:???
>>177
琵琶湖の場合。

>1:「移入して上手く行った」

ワカサギ(今後どうなるかは不明。アユを圧迫するかも。)
バス(バサーにとってはね。移植の目論見は当たってるから3ではない。)

2:「移入しては見たけど増えなかった」

ニジマス(良かったのかどうなのか。)
他にもサケ・マス類はいろいろやったけどみんな失敗。
ビワマスに致命的影響がなかったのは幸いだね。

3:「移入しては見たけど役に立たず放置」

ブルーギル(最初は役立つはずだった。)

190 :たま:02/05/04 13:44 ID:???
ふぅ 今帰ってきたよ。 オレもそろそろコテ使うよ。

あと毎回いってるけど オレはバサー駆除派でないから。 そしてオレが言ってるバサーはここ

にいるバサーではなくて
バサー一般(心も含めて)であります。 前から言ってるようにバサーの協力(率先した行動)

も必要だし。バサーもブラックバス問題に対して
自分の趣味を守るってなことを少しはどこかへおいて、この問題を見ることが大切で、
同様に駆除派もバサー(結局末端の流れに沿って動いてる人たち)だけを責めないで、自分が

そうなった可能性もあると
思いながら。  (バサーにその行為がどうのこうのと認めてもらうにしても、)話合うこと

が大切だと思ってるわけです。

このあと文はるけど長いよ・・・w

191 :たま:02/05/04 13:45 ID:???
>>181さん( 181さんの文章引用させてもらったけど途中からは181さんにいってる

わけじゃなくて、オレの意見ね。 181さんを言いくるめようとしてるわけではないので

 あんまムキになって揚げ足とらないでくれよ。 勿論反論はお願いしたいです。)

106はそれは個々の固体は自分のくいもん残そうとかって考えながら生きてるわけじゃない

、本能同士でうまくいってるって書いてあるんです。
>水槽でピラニアを飼ってるが確かにエサ金魚を入れると4匹のピラニアが争って
>全部食べてしまうな(コレは否定しませんが)、これと同じ事が起こりうると言いたいの

ですね。
ひとつの例であって根本的にいいたいことをちゃんと分かってくれてないようなのですが。

あとで話しますが、ちょいと楽観的に考えすぎてやいませんか?

>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。

人間も自分たちの自然が壊れてしまうから私たちも死んでしまうだから環境破壊はいけない

と思うでしょうか?そして悔い改めるでしょうか?
いえ、なんも考えないで自分さえよければそれでいいと言う人が大半のバサー(大半のことを

いってるわけで、ここの人のことをいってるわけでもないし、そうじゃない人もいるっての

は話が違うのでよろしく)
の例がいい例です。 環境を破壊してもなんとも思わず。バスに比べこれだけの脳みそがあ

るにもかかわらずほとんど考えず。自分第一です。
人間の個体数が少ないとこではそれでも環境を壊し尽くすなんてことは無かったでしょう。

 バスも同じように日本に非常にたくさん広まっています。

そしてそれはどういう形にしろ人間が手が故意にしろでないにしろ加わっているわけです。

 そいういことも考えないで上手く自然はチャント元に戻る、戻らなくても生態系はちゃん


上手く力が作用しあうなんていってるあたりそうやって環境論を語るのはどうかと思うんですが・・・


そしてそれはどういう形にしろ人間が手が故意にしろでないにしろ加わっているわけです。

 そいういことも考えないで上手く自然はチャント元に戻る、戻らなくても生態系はちゃん


上手く力が作用しあうなんていってるあたりそうやって環境論を語るのはどうかと思います





192 :たま:02/05/04 13:46 ID:???
あと
>>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
>>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。
こんなことは野生生物は考えません。 自分が生き残るのに精一杯。 それが本能です。
ではなんで一度壊れそうになった自然がうまく平衡に達することがあるのでしょうか? そ

れが自然の大きさ、(恩恵)なのです。
自然のしくみがクッションとして働いているわけです。 その自然のクッションというのは

食物網など色んな生物の間での関係が複雑にからみあってるから生まれるものです。
すくなくてもバスは今その自然の自然回復力ともいえる食物網を壊してる事は確かなのです

。 それをバスも少しは考えてるから全部食い尽くしたりしない。 別に大丈夫。
自然の力でなんとかなるなんていって結局バス釣りを余分なまで肯定してるあたりがバサーが

色々言われる原因だと思います。

あと最後に。 動物が有る種の動物を食べすぎて全滅させちゃうなんてことは世の中しょっ

ちゅうあるよ。(考えてたらそういうことしないよな、 少なくなった動物はほっといて一

応違うもの食べるなんてことするわけでしょ
いいちこさんがいうには。 バスに出来るんだったら、哺乳類なんかはできそうだね。)
そしてヒトツの生物が全滅してもそれは弱い種であってそれもまた理なんていう奴もいるけ

ど。 その動物が一種へるとその動物関連の網がまたおかしくなるのよ。その繰り返しだわ

な 
まぁそこで自然の複雑な網の中で調和されて普通は止まるだろうけどバスはその性質自体も

被害を与える力が強く。

なんといってもそこに 『人間』が介入してる事がポイント!なのよ。 分かる? 人間っ

て自然を不可逆なとこまで壊すの平気なのよ、そして文明の利器?で自然の網を平気で壊す

わけよ。(まぁ簡単な例で熱帯雨林でも考えてくださいよ。
ああいう熱帯は一回木切っちゃうともうず〜〜と木が生えないのよ。 知ってるよねさすが

に。)

だからバス問題は バスだけの問題でなく、それに介入している人間って存在が大きいのよ

(人間がいなかったら移入なんて起こらないけどさw)
だからバサー自身は違法な事もしてないし趣味を楽しんでるだけなのかもしれないけどが必要

以上に叩かれるのはそこにも理由があると思うのよ。

193 :名無虫さん:02/05/04 13:47 ID:cDj37Sy8
こっからは違う話、でも同じような話だと思う。

こういう例は出したくないけどさ。 一時期オウムが話題になったでしょ?
そのときマスコミがこういうことを流したのよ。
そのときオウムは信者にパソコンの組み立てやらせてそれを安い値段で売ってたのよ。 実

はオウムの関連だったって。
オウムが社会的な問題となった後、世間の人々はそのパソコンを買ってる人のことをどう思

っただろうか?
そのとき二つの人間があるわけよ。 やっぱ安いから買わない人。安くても買わない人。
もちろんいろんな理由がある。 そしてやっぱお金は安いに越したことはないから買っちゃ

う人がいっぱいいてもおかしくないわけよ。
でもつぶれたというかやめたでしょ。 世の中はそうやって金や自分個人の利益だけで動か

ない時もあるわけよ。 悪の片棒を結果的に担ぐのはよくないってね。

そういう風な行動を取れた人が何気に一杯いたわけよ。
これってほんと一部の極悪バサーに

は信じられないだろうけどさ、世の中にはそういう人もたくさんいるわけよ。
自然と同じ。バス問題とも全く同じ。 こう言う人もいるから世の中負の方向にだけ進まな

いで(簡単に言うと核戦争とかね)うまく結構いってるわけよ。
まぁそうやって二つのベクトルになったときに、自分が間違ってたかもしれないと少しでも

思ったとき、自分はどう行動するかってのが大切だと思うのです。
これはバサーも駆除派もどっちもそうね。  別になに言ってんだかと思うかもしれないけど

、読んでなんか感じる人もいるかなと思って書いてみた。
バス問題からちょいとずれてスマソ。

194 :たま:02/05/04 13:48 ID:???
いやぁ〜 毎度の事で長いネェ・・・


195 :たま:02/05/04 13:58 ID:???
あとよコイツばか?とか言う奴がよくいるけどさ。
まぁオレはいわれても全くかまわないけど、
どうせそういうこと言うんだったらなんか意見言ってくれよな。


196 :名無虫さん:02/05/04 14:07 ID:???
バス板に行くと思うことがある。
こいつらなんも問題だと思ってない。
まじめに考えてみようなんてお方はいないのね。

197 :名無虫さん:02/05/04 14:18 ID:???
ここまで突き詰めて言われちゃうとここからバサー逃げちゃうよ・・・

198 :名無虫さん:02/05/04 14:21 ID:kznLErTd
>196
いるにはいるんですけどね〜。>普通の人
バサーも皆が同一の存在では無いのですが、2chの華の様な方が
多いのも事実。
バサーでさえ嫌になる様なバサーがいるからには、普通の人から見れば
そりゃ嫌でしょうね。
でも、釣り人って唯我独尊な人多いんですよ。

199 :名無虫さん:02/05/04 14:36 ID:???
>198
じゃ2chにいるバサーは実はほんとの釣り人じゃないと?
ぶーまーなわけですか?

200 :ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 14:36 ID:???
>>190-195
せめて改行だけはもっと読みやすくしてくれ。

201 :歯ブラシ:02/05/04 14:49 ID:???
>>187

今、手元に本がなく、メモと記憶でレスしてたんで、ミスはあったみたい。
訂正については感謝するし、誤謬については謝るよ。

ここまで突き詰めると、琵琶湖のバス定着の原因が、誤放流なのか、それとも違法放流なのかは
分からないということになるね。
というか、そもそも、二者択一で済む問題でもないし。
規模は分からないが誤放流はあったかもしれない、そして密放流については若林氏の証言により
あったらしい、という結論になるのかな?


202 :たま:02/05/04 15:05 ID:???
>>200
ありゃりゃ ほんとだ。 昼の内に書こうとしてたもんで・・・
まぁ 言い訳もクソもないわな。
スマソ。
スレ無駄遣いだけどあまりにも読みにくいんで直させていただきます。

203 :ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 15:11 ID:???
>>201
そもそもが、1974年に確認されたバスが、そのまま増え続けたのかもわからない。
琵琶湖が注目されるのには8〜9年かかったと若林氏は言っていて、
その理由は琵琶湖が大きいからとしているけれども、それも正しいのかどうか。

若林氏が確実視している1972年の放流は東条湖と石手川ダムだから、
「若林氏の証言により」というのは正しくないと思う。
ただ、バサーが琵琶湖に放流しないわけはない。放流した人はいただろうね。
でも、それが琵琶湖でのバスの定着にどのくらい寄与したかは結局わからないよ。

ヌマチチブのような、誤放流が起源と推測される魚が琵琶湖にいる以上は、
そういう可能性もぬぐえないし。

204 :たま:02/05/04 15:29 ID:???
上のを改行と少し直した。 スマソ。


ふぅ 今帰ってきたよ。 オレもそろそろコテ使うよ。
あと毎回いってるけど オレはバサー駆除派でないから。
そしてオレが言ってるバサーはここ にいるバサーではなくてバサー一般(心も含めて)であります。
前から言ってるようにバサーの協力(率先した行動) も必要だし。
バサーもブラックバス問題に対して 自分の趣味を守るってなことを
少しはどこかへおいて、この問題を見ることが大切で、
同様に駆除派もバサー(結局末端の流れに沿って動いてる人たち)だけを責めないで、自分がそうなった可能性もあると 思いながら。  
(バサーにその行為がどうのこうのと認めてもらうにしても、)話合うことが大切だと思ってるわけです。

このあと文はるけど長いよ・・・w


(181さんの文章引用させてもらったけど途中からは181さんにいってるわけじゃなくて、オレの意見ね。181さんをいいくるめようとしてるわけではないので
あんまムキになって揚げ足とらないでくれよ。勿論反論はお願いしたいです。)

>>181さん
106はそれは個々の固体は自分のくいもん残そうとかって考えながら生きてるわけじゃない本能同士でうまくいってるって書いてあるんです。

>水槽でピラニアを飼ってるが確かにエサ金魚を入れると4匹のピラニアが争って全部食べてしまうな(コレは否定しませんが)、これと同じ事が起こりうると言いたいのですね。

ひとつの例であって根本的にいいたいことをちゃんと分かってくれてないようなのですが。
あとで話しますが、ちょいとその考えは楽観的に考えすぎてやいませんか?


>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。

人間も自分たちの自然が壊れてしまうから私たちも死んでしまうだから環境破壊はいけないと思うでしょうか?そして悔い改めるでしょうか?
いえ、なんも考えないで自分さえよければそれでいいと言う人が大半のバサー
(大半のことをいってるわけで、ここの人のことをいってるわけでもないし、そうじゃない人もいるってのは話が違うのでよろしく)
の例がいい例です。 環境を破壊してもなんとも思わず。
バスに比べこれだけの脳みそがあるにもかかわらずほとんど考えず。自分第一です。

人間の個体数が少ないとこではそれでも環境を壊し尽くすなんてことは無かったでしょう。バスも同じように日本に非常にたくさん広まっています。
そしてそれはどういう形にしろ人間が手が故意にしろでないにしろ加わっているわけです。
そいういことも考えないで上手く自然はチャント元に戻る、戻らなくても生態系はちゃんと
上手く力が作用しあうなんていってるあたりそうやって環境論を語るのはどうかと思うんですが・・・。



205 :たま:02/05/04 15:30 ID:???
あと
>>しかし、バスも在来種も再生産のサイクルの中にある程度の情報を取り込んで
>>ピラミッドって言い方は変だけど、その釣り合いを少しでも保とうとすると思うがナ。

こんなことは野生生物は考えません。 自分が生き残るのに精一杯。 それが本能です。
ではなんで一度壊れそうになった自然がうまく平衡に達することがあるのでしょうか?
それが自然の大きさ、(恩恵)なのです。 自然のしくみがクッションとして働いているわけです。
その自然のクッションというのは食物網など色んな生物の間での関係が複雑にからみあってるから生まれるものです。
すくなくてもバスは今その自然の自然回復力ともいえる食物網を壊してる事は確かなのです。 それをバスも少しは考えてるから全部食い尽くしたりしない。 別に大丈夫。
自然の力でなんとかなるなんていって結局バス釣りを余分なまで肯定してるあたりが
バサーが色々言われる原因だと思います。

あと。 動物が有る種の動物を食べすぎて全滅させちゃうなんてことは世の中しょっちゅうあるよ。
(考えてたらそういうことしないよな、 少なくなった動物はほっといて一応違うもの食べるなんてことするわけでしょ.いいちこさんがいうには。 バスに出来るんだったら、哺乳類なんかはできそうだね。)

そしてヒトツの生物が全滅してもそれは弱い種であってそれもまた理なんていう奴もいるけど。 その動物が一種へるとその動物関連の網がまたおかしくなるのよ。
その繰り返しだわな.まぁそこで自然の複雑な網の中で調和されて普通は止まるだろうけどバスはその性質自体も被害を与える力が強く。
なんといってもそこに 『人間』が介入してる事がポイント!なのよ。 分かる? 人間って自然を不可逆なとこまで壊すの平気なのよ、そして文明の利器?で自然の網を平気で壊すわけよ。
(まぁ簡単な例で熱帯雨林でも考えてくださいよ。 ああいう熱帯は一回木切っちゃうともうず〜〜と木が生えないのよ。 知ってるよねさすがに。)

だからバス問題は バスだけの問題でなく、それに介入している人間って存在が大きいのよ (人間がいなかったら移入なんて起こらないけどさw)
だからバサー自身は違法な事もしてないし趣味を楽しんでるだけなのかもしれないけどが人として関わってるので、必要以上に叩かれるのはそこにも理由があると思うのよ。

こっからは違う話、でも同じような話だと思う。

こういう例は出したくないけどさ。 一時期オウムが話題になったでしょ? そのときマスコミがこういうことを流したのよね。オウムは信者にパソコンの組み立てやらせてそれを安い値段で売ってたそして莫大な利益を上げていた。 
実はオウムが関係していた・・・ オウムが社会的な問題となった後、世間の人々はそのパソコンを買ってる人のことをどう思っただろうか?
そのとき二つの人間があるわけよ。 やっぱ安いから買わない人。安くても買わない人。 もちろんいろんな理由がある。 そしてやっぱお金は安いに越したことはないから買っちゃう人がいっぱいいてもおかしくないわけよ。
でもつぶれたというかやめたでしょ。 世の中はそうやって金や自分個人の利益だけで動かない時もあるわけよ。 悪の片棒を結果的に担ぐのはよくないってね。
そういう風な行動を取れた人が何気に一杯いたわけよ。 これってほんと一部の極悪バサーには信じられないだろうけどさ、世の中にはそういう人もたくさんいるわけよ。

自然と同じ。バス問題とも全く同じ。 こう言う人もいるから世の中負の方向にだけ進まないで(簡単に言うと核戦争とかね)うまく結構いってるわけよ。
まぁそうやって二つのベクトルになったときに、自分が間違ってたかもしれないと少しでも思ったとき、自分はどう行動するかってのが大切だと思うのです。
これはバサーも駆除派もどっちもそうね。  別になに言ってんだかと思うかもしれないけど 、読んでなんか感じる人もいるかなと思って書いてみた。
バス問題からちょいとずれてスマソ。


206 :名無虫さん:02/05/04 15:31 ID:???
完了・・・ ほんとメタメタ改行しまくった・・・
スッキリシタヨ。

207 :名無虫さん:02/05/04 15:38 ID:???
休みなのに人少ないね。
元からか・・・

208 :名無虫さん:02/05/04 16:30 ID:???
どう判断するかは 読む人におまかせします。

http://www.omomo.net/bass/nob03.html

209 :名無虫さん:02/05/04 17:10 ID:???
こういうの全面的に認めてるちゃんとしたバサーっていないの?

210 :名無虫さん:02/05/04 18:17 ID:???
>>193
オウムの件だが俺が思うには、犯罪者のオウムが直接売ってるわけで
これはマトモな人間は行かなくなって当然だと思う。
しかし、オウムがショップでなくメーカー(しかも零細部品)だったらどうかな?
オウムから流れたパーツで組んだパソコンを売っていて、しかもその仕入れは
無人野菜販売所のように誰から買っているか判らない。
その中で「オウムが混じってるパソコンを買ってるやつは犯罪に荷担している」
と言えるかな?

211 :名無虫さん:02/05/04 18:39 ID:???
>>208
部分的に突っ込まして貰う。

>アユの放流にバスの稚魚が混入することは、過去にはありましたが
過去にあったってのが問題なわけで、過去に入って増えてるなら、現在入ってないのは
何の意味も無い。

>アユの放流のせいなら、今頃日本の川はバスだらけになっているでしょう。
バスは河川には定着しにくい、アユの住むような流れのある場所ならなおさら。

他も見てみたがフライショップの人だね。
この人も「怒りの人」かな?、
邪推になるけど多くのショップがルアーフライ兼用なのに対して、
フライ専門の人は商売以上に自然に対する思い入れが強いと思う。


212 :211:02/05/04 18:44 ID:???
あ、よく考えたら、今まで見つからずに苦労してたソースが今ココに・・・(泣

213 :名無虫さん:02/05/04 18:50 ID:???
>琵琶湖産稚アユの放流に伴って分布が拡大したと考えられている
>琵琶湖・淀川水系の魚類(今回の分析の対象はハス,ワタカ,ビワヒガイ,イトモロコ及びスゴモロコ類)が
>東北地方の阿武隈川から九州地方の球磨川までの広い範囲(19河川)で確認された。
http://www.river.or.jp/kawa/mi0101/mi014.html

直接バスについて言及されいないのが残念だが・・・


214 :名無虫さん:02/05/04 18:54 ID:???
>「ハス」は典型的な移入魚だ。元々は琵琶湖や福井県三方湖に生息していた。
>本県へは琵琶湖産稚アユの河川放流に混じって入り、すみついたと言われ、
>桧原湖や秋元湖のような湖沼や河川の中流域に生息する。
ttp://www.fukushima-minpo.co.jp/contents/kogane/uproad4/0820gasshukunosato.htm

こっちは桧原湖、少なくともラージに関しては可能性がある。
まぁ、スモール出されると証拠が無い分弱いんだが・・・。

215 :名無虫さん:02/05/04 19:01 ID:???
検索かけまくってるんで細かいことになってスマソ。

ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/message/mess011.htm
バサーのページなんで「見るに値しない」とか言われたらそれまでだが、
一応私見だけでなく関連データも載ってる。


216 :名無虫さん:02/05/04 19:11 ID:???
>「あ、あのカルガモの親子見ててください」
>そう言うとAさんは身をかがめカルガモの方を伺っている。
>その一瞬後、水面が弾け雛の一羽が水中に消えた。
>「やっぱりいましたね、バスは獰猛でなんでも食べますから、この間なんか釣り上げた
>バスのお腹に子猫が入ってましたよ」
>笑いながらAさんが言う。
>「凄い強暴な魚なんですね、この辺の魚はみんな食べられてしまうのでは?」
>「そうですね、そのうちバスだけになるでしょう、釣りやすくなります。」

ワラタ

217 :名無虫さん:02/05/04 19:14 ID:???
ttp://www.ne.jp/asahi/dream.away/kawaguti.angyou/nature1.html

この人はフライマンで自分では「中年」と言ってるが、写真が本人なら
十分、お○寄り?(失礼
とりあえずどちらかに偏った意見では無いように思われる。


218 :名無虫さん:02/05/04 19:15 ID:kznLErTd
>>199
今回の書き込みは、ブーマーを意味していません。
それこそ昔っから、マナーの悪い釣り人(特にバサー)は存在します。
タバコを吸う釣り人ならポイ捨ても多いですし、さらに漁師であっても
海や池にゴミを捨てたりしていました。
ただ、バサーの数が増大してしまった為に、今まで目立たなかった点が
が目だってしまったのだと思います。
以前も言われていた事ですが、新宿や道頓堀など街の生活を、そのまま
釣り場にも持ち込んでいるのです。
これはバサーに限らず注意すべき点でしょう。

219 :名無虫さん:02/05/04 19:19 ID:???
>>216
いや、それが笑い事でもないのよ。
バスが獰猛な魚って例で必ず出される海外のビデオがあるんだが、
コレはマジで水鳥のヒナや、おもちゃをくわえて行く。
そこでビデオは終わり「バスはなんでも食べる狂暴な魚です」となる。
でも実際は食べているんではなく、口に入れて何者か確認しているだけで
すぐに吐き出している。
まー、こんなの見せられれば純粋な人ほど思いこんじゃうよね・・・

関係無いが、なんか初回の「書き込む」で「2重カキコ」になっちゃうな?
リロードして再入力すると書けるんだが?

220 :172:02/05/04 19:20 ID:???
亀レスになってしまったが

>174
>釣糸やワームなどを使い捨てにしたり
>新たな釣場を作るためにバスを放流したりする
>マナー以前のバサーの存在は環境問題と言える。
>根がかりした糸を回収して釣ったバスを全部殺すバサーなら歓迎するよ。

そういう話をしだすと、人間の生活そのものを否定しなくてはならないし
もちろん環境問題なんだけどものすごく範囲が広くなりすぎる。
ここは野生生物板なんだから、語るのは「ブラックバスが環境に及ぼす影響」とか
「駆除方法は?」という点でよいのでは?
バサーのマナーや工業製品による環境への影響は板違い。

ちなみに俺はバス駆除は賛成だよ。
これ以上環境に影響を与えずにできる方法を模索したいだけ。

221 :ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 19:24 ID:???
>>217のあげたページにでてる、

>また新設されるダム湖で何時も問題になるのは、
>満水後2・3年で決まって同サイズの綺麗なバスが関係者の怒りを買う事。
>当該漁協関係者は違法放流を嘆き、
>撲滅を試みますが何処も何時の間にかトーンダウンです。
>漁業補償の為に放流される、コイやフナ等には混じってなかったのでしょうか・・・

のような話は、実際のところ、どれくらいあるんだろうか。

222 :ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 19:29 ID:???
>>213
バスは、琵琶湖・淀川水系の(固有の)魚類ではないからね。
琵琶湖にいた魚は、混ざらない理由はないでしょ。

223 :208:02/05/04 19:34 ID:???
>>211
あれ読んで その様にひっかかる箇所あったものなので 出してみました。
ただ、そこが HPの趣旨と違うものだから あのようなコメントを208で付けた次第です。(苦笑)

あと、疑問点ひとつ (あのとうり 読むと)
バスのはねだしは 売る方では無くて 買った方がやってる事なのか。
              (混じったままで 他地域にも出荷?)
もうひとつ  あそこで買っていない どこかに出荷される天然へらの状態は?

224 :ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 19:49 ID:???
>>223
僕の推測ですが、

商品としての品質のようなものもあるだろうから、
明らかにわかる大きいサイズが混じっている場合は、当然はねだしてるでしょうね。
ただ、大きさが同じか小さい魚は、そのままなんでしょうね。
売るほうはその程度ではないかな。

それ以上完璧なはね出しを、買う方がやっているということなのだろうけど、
本当に完璧にやろうとすれば、アユを少しずつバケツにいれて、
確認して放流するなんてことをしないといけない。
人でもいるし、肝心のアユを弱るだろうね。
そんなことをするのだったら、湖産アユやめて海産か人工産にすると思うのだけど、
その辺の具体的なとこはよくわからない。

225 :名無虫さん:02/05/04 19:52 ID:???
>>219
クッキーの問題化と思われ。

226 :名無虫さん:02/05/04 20:15 ID:???
鮎の放流なんて
トラックからぶっといホースで
直接川に垂れ流してるからなぁ。

227 :たま:02/05/04 20:24 ID:???
>>210
オウムの人達も犯罪はしてなくて、上の組織がしてるって意味で
バスもバサーは犯罪してなくて、上の組織がしてるって意味だったんだけど・・・
まぁちょいと例としてはきつすぎるもんがあったね。
ちょいと似てるってなとこでかんべんしてくれや。

ただ最後に言わせて貰うけど・・・ 

>これはマトモな人間は行かなくなって当然だと思う。

色々言い訳いうバサーに対してこういうふうに「なんでこんな事まで認めないんだろう、なんでこんな事までいえるんだろう」と思ってる人は結構多いと思うよ。
バサーの意見は全体的にやっぱ趣味のためにわがままいったり大きなとこで物事みない言い訳や揚げ足取ってることが多すぎるとやっぱ思うよ。
やっぱ自分の趣味のことですこしマトモじゃなくなってる人がおおいと思うわけよ。
別にこれが悪いって言ってるんじゃないし、正しいといってるわけじゃないよ。 単に自分の知らない間に色んな影響を世の中に及ぼしてることってあるってこと。そしてそういうことに気付いた時どう行動するかって人によって違うって言いたかっただけよ。
自分が悪かったとき、スグ認められる奴と、凄く言い訳する奴がいるのと同じ。 これが直接バサーに当てはまるわけではないけどさ、バサーにそういう人多いねってな話よ。
ちょいといいすぎかもしれないし、気分悪くするかもしれないけど、それもこれが事実だってことだと思うわけ。そんだけ。
(まぁ人それぞれ状況が違うから一概にはいえないけど、ハサー全般にいえるけど、おれは人に迷惑かけてないって思ってる人が多いからいってみた。)

228 :名無虫さん:02/05/04 21:02 ID:???
>色々言い訳いうバサーに対してこういうふうに「なんでこんな事まで認めないんだろう、
>なんでこんな事までいえるんだろう」と思ってる人は結構多いと思うよ。

それ以上にマトモじゃないのが誘導駆除派なんだって、わかってくれよ〜。
その「こんな事」がいいかげん過ぎるんだよ。
「バサーが違法放流してるかも?」や「バスが在来種を絶滅させるかも?」疑問形でさえ
怪しいってのに、「違法放流された魚を釣るのは犯罪」「バスが日本の魚を食い尽くす」
なんて、あからさまに「犯罪者」扱いされてるんだから、不利になるような
コトは絶対言えないし、堅く守りに入るしかない。

229 :208:02/05/04 23:01 ID:???
>>224
一般工業製品とか雪印関係品とかだったら 出荷元 大クレームですね。
英文字3つの世界的法律 適用対象になりますのかな?

230 :名無虫さん:02/05/04 23:08 ID:MmP8BmSF
失礼 英文字2つでした。

231 :名無虫さん:02/05/04 23:37 ID:kznLErTd
ティラピアは、放流魚に混じって拡散するとか聞いた事が有ります。
以外にダム湖に多いですね。

232 :名無虫さん:02/05/04 23:38 ID:???
229、230
農産物等は対象外と思わレ
http://www.asahi-net.or.jp/~NF5M-HYM/pl.html#210

233 :歯ブラシ:02/05/04 23:50 ID:???
バス拡散の原因について、誤放流か、違法放流かを二者択一的に選択するのは、まちがってる。
常識的に考えても、両者の相乗効果。
これ以上、どちらが原因か?を論じても、水掛け論に終わるだけだ。

ただ問題はだね。
誤放流よりも違法放流の方が、非難可能性は大きいんだよ。

バスの移殖は、当初から反対論・慎重論があった。
おまけに違法行為だった。

対して誤放流者は、まさかバスが出荷に混ざるとは、予想もしなかった。
科学的・客観的な是非はともかくとして、コアユの出荷は法律に則って行われてた点で、一般のコ
ンセンサスを得てた。

特定の時期以降は、バスの混入についてある程度認識しながら出荷した点で問題はある。
けど、コアユの出荷にバスが混入しかねないのに、法律を無視してまで無許可放流をした密放流
者の方が、それ以上に問題がある。

誤放流を行った各地の漁協は、バス駆除に乗り出すという形で、自らの責任を認めてる点も見逃
せない。
密放流した組織や団体が、たとえば公の場で過去の行為を認めるなどの形で、自らの非を認めた
ことがあっただろうか?
日釣振のサイトを見ても分かるように、自らの責任を棚上げし、誤放流者に責任を転嫁してるだけ
にしか見えない。

この違いは重要では?


234 :名無虫さん:02/05/04 23:54 ID:???
>>233
狂おしく同意

235 :名無虫さん:02/05/05 00:02 ID:???
あげあしですが
誤放流を 認めた漁協知りません。(もし 有ったらすみません。)
どこも バサー放流100%にしてると思いますが。
自らの責任を どこも(バス側も含め)棚上げしてるから 論争発展では。

236 :名無虫さん:02/05/05 00:15 ID:???
>>233
漁協の誤放流は加害者と被害者同じ、自分のミスで自分に損害を与えている。
この場合は業界の自主規制のような例になる。

しかし、釣り団体(仮にJとするw)が違法放流したのであれば、
加害者J、被害者漁協となり、漁協はJを訴える事が出きる。
しかし未だにどこかの漁協がJを訴えたと言う話は聞かない、これは何故か?

また、「Jが自らの非を認めて・・・」とあるが、古今東西、自分から犯罪を明かして
「合法にしてください」等といった例は無い。
漁協又は自治体は速やかに調査を行いJを告訴すべきであろう。

237 :名無虫さん:02/05/05 00:26 ID:???
誤放流みとめたら まず出荷先にクレームは?
言えないほど 出荷先強いのか?

238 :名無虫さん:02/05/05 00:33 ID:???
>>237
出荷先にしたって、そこから又出荷もあるだろうし、
他の「製品」についても厳しくチェックしてるわけでもないからね。
相手を責めると自分に帰って来る可能性が高いから・・・

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